Насчет заключений комиссии...

Sergey Broudkov написал(а) к Олег Гатауллин в Nov 06 23:44:24 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Олег!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 29 Nov 2006 21:30:16 +0300:

SB>> Вот. И стоило столько шуму поднимать, хотя все было совершенно
SB>> очевидно с самого начала. Так вот исходный вопрос на самом деле был
SB>> такой: почему это
SB>>
SB>> не делают?

ОГ> Невыгодно.

По сравнению с остальными расходами на работу комиссии и расследование - не
думаю. Или ты не финансовую выгоду имеешь в виду? А, тогда да, объективность
может быть кому-то невыгодна.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Eugene Zhilitsky в Nov 06 03:34:28 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Eugene!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 29 Nov 2006 10:47:57 +0300:

SB>> Вот. И стоило столько шуму поднимать, хотя все было совершенно
SB>> очевидно с самого начала. Так вот исходный вопрос на самом деле был
SB>> такой: почему это не делают?

EZ> Хоть кого можно включать в комиссию.
EZ> Но если у этого "хоть кого" не будет мотивации к объективному
EZ> установлению причин - объективность как минимум не увеличится.

Угу, правильно. Но отсутствие мотивации все же лучше, чем наличие
антимотивации. При отсутствии он по крайней мере не навредит.

EZ> Вот чин из ИКАО. Какая у него мотивация? Поддержать авторитет
EZ> организации. Все. Точка. Что из этого следует? Мотив этого чина -
EZ> заключение должно бытьпринято (заинтересованными сторонами,
EZ> общественностью..) как объективное. Т.е. должно казаться объективным.

EZ> С другой стороны. Авиаперевозчик и авиапроизводитель - какая у них
EZ> мотивация? а) недопустить повторения.
EZ> б) отмахаться от обвинений в свою сторону.

Я бы, пожалуй, и согласился, если б ты не сделал тонкую подмену. С одной
стороны поставил человека с его интересами и мотивацией, а с другой -
организации, перевозчика и производителя. Если ты уравняешь стороны, т.е.
поставишь ИКАО (а не чина) против перевозчиков и производителей, или
поставишь одного чиновника против другого, то картина существенно изменится.
Для чиновника ни а), ни б) не важны, от повторений ему ничего не будет,
лично его обвинить не в чем.

EZ> по п. а) - эти участники весьма заинтересованны в объективном
EZ> установлении причин инцидента.
EZ> по п. б) - весьма НЕ заинтересованы, в их обнародывании.
EZ> Т.е. "мы, конечно, разберемся, но вам не скажем". Чего и наблюдаем.

По п. а) они, конечно, сами разобрались, и у себя адекватные меры приняли. И
это, конечно, хорошо. Наверно, у них такого больше не повторится. Но они
такие не единственные в мире, а по п. б) кроме них об этом никто не узнает.
И это, конечно, плохо. ИКАО же в частности занимается тем, что собирает и
обобщает такой опыт, разрабатывает свои рекомендации и правила и доводит их
до всех. Идея именно в разделении труда, в том, что п. а) выполняют те, кто
заинтересован в установлении причин, а п. б) - обнародование - выполняет
ИКАО. Каждый делает то, в чем он мотивирован. Идиллия, все довольны :)))

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Alexey Platonov в Nov 06 05:49:26 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexey!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 29 Nov 2006 06:54:57 +0000 (UTC):

>> Так что по-хорошему, в идеале, представители авиакомпании и производителя
>> вообще не должны входить в комиссию по расследованию, а только
>> привлекаться для дачи показаний.

AP> А представители другой авиакомпании и представители производителя
AP> других самолетов могут?

Тоже нет, они тоже необъективны.

AP> Так это именно так и происходит.

Как это "так" происходит, они не включены в комиссию? Я не буду ссылаться на
упомянутые здесь недавно записки Селякова http://www.svavia.ru/info/lib/sel_chsmprint.html
Там прямо указано, что он входил в состав комиссий именно как представитель
производителя. Не буду ссылаться потому, что это при желании можно
опротестовать и сказать, что это было давно и неправда, а вот сейчас все
по-другому.

Посмотрим, как обстоят дела сейчас...

AP> Чтобы быть более предметным, у тебя есть состав комиссии по катастрофы
AP> в Иркутске?

Да, есть, распоряжение Правительства РФ:
http://www.szrf.ru/doc.phtml?op=1&nb...doc</b>id=3255

Вот еще другие.

Иркутск, Ан-124 6.12.97:
http://npa-gov.garweb.ru:8080/public...asp?no=1471524
http://npa-gov.garweb.ru:8080/public...asp?no=1471400

Иркутск, Ту-154 03.07.2001
http://npa-gov.garweb.ru:8080/public...asp?no=1485904

Донецк, Ту-154 22.08.2006
http://www.szrf.ru/doc.phtml?op=1&nb...doc</b>id=3680

По взорванным в 2004 г. Ту-134 и Ту-154 таких текстов не нашел, есть
Распоряжение Президента N380-рп от 25.08.2004, в нем списка нет, состав
комиссии поручается определить министру транспорта Левитину. Но о составе
есть некие упоминания в прессе:

http://lenta.ru/russia/2004/08/25/commission/
============== Начали цитату ==================
Создана межведомственная комиссия по расследованию обстоятельств катастроф
самолетов Ту-134 авиакомпании "Волга-Авиаэкспресс" и Ту-154 авиакомпании
"Сибирь", сообщает "Интерфакс".
Комиссию возглавил заместитель руководителя департамента госполитики в
области гражданской авиации Минтранса Карл Руппель.

В ее состав вошли представители авиакомпаний, служб авиационной безопасности
и межгосударственного комитета по авиации.
============ А тут её закончили ===============

http://www.relcom.ru/Right?id=20040825104015
============== Начали цитату ==================
В составе комиссии по расследованию причин авиакатастрофы в Ростовской
области находится представитель авиакомпании "Сибирь" в Южном федеральном
округе.
============ А тут её закончили ===============

http://smi.kuban.info/article/2684/1006/
============== Начали цитату ==================
...сообщение ФСБ о найденных следах взрывчатого вещества на обломках
самолета лишь подтверждают основную версию специалистов "Сибири", входящих в
состав государственной комиссии по расследованию причин авиакатастрофы.
============ А тут её закончили ===============

Видно, что представители авиакомпании(ий) и/или производителя иногда могут
входить. Иногда нет, но чаще всего так или иначе входят.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Alexey Platonov в Nov 06 05:54:28 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexey!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 29 Nov 2006 06:54:56 +0000 (UTC):

AP> Повторю. Откуда известно, что для того, чтобы что-то доказать в суде
AP> (веские доказательства, если угодно) "необходимо параллельное
AP> независимое расследование"?

Хорошо, не необходимо. Это может быть расследование, это могут быть
показания членов комиссии или других очевидцев, это могут быть какие-то
документы. В любом случае у меня их нет. Но у меня зато есть право без
веских доказательств сомневаться в выводах комиссии. О чем, собственно, и
речь.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Sergey Broudkov в Nov 06 10:26:36 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Сергей, приветствую!

"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:005101c7142a$1b7bf940$0200a8c0@pas.local...
> AP> А представители другой авиакомпании и представители производителя
> AP> других самолетов могут?
>
> Тоже нет, они тоже необъективны.

Ну да, зато они профессионалы. Более того, даже если ты будешь набирать
комиссию из прохожих на улице, те тоже будут необъективны....
Получаем парадокс. Как будем разрешать?

> Посмотрим, как обстоят дела сейчас...
>
> AP> Чтобы быть более предметным, у тебя есть состав комиссии по катастрофы
> AP> в Иркутске?
>
> Да, есть, распоряжение Правительства РФ:
> http://www.szrf.ru/doc.phtml?op=1&nb...doc</b>id=3255

[skip]

> Видно, что представители авиакомпании(ий) и/или производителя иногда могут
> входить. Иногда нет, но чаще всего так или иначе входят.

Спасибо за подборку, но что это доказывает?

Присутствие адвоката на этапе следствия - общемировая практика.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Sergey Broudkov в Nov 06 10:27:08 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Сергей, привет!

"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:005001c71416$fb810080$0200a8c0@pas.local...
> И это, конечно, плохо. ИКАО же в частности занимается тем, что собирает и
> обобщает такой опыт, разрабатывает свои рекомендации и правила и доводит
> их до всех. Идея именно в разделении труда, в том, что п. а) выполняют те,
> кто заинтересован в установлении причин, а п. б) - обнародование -
> выполняет ИКАО. Каждый делает то, в чем он мотивирован. Идиллия, все
> довольны :)))

Только не забывай, что ICAO это не фамилия, а некоторое количество
чиновников, мотивацией которых (как и любого нормального человека) в первую
очередь является получение зарплаты из весьма конкретных источников со своей
мотивацией (вот, блин, привязалось слово :-)), а уж потом все
"общечеловеческие
ценности". И в этом смысле они мало чем от МАКа отличаются.

С уважением,
Алексей Платонов



--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Alexey Platonov в Nov 06 12:31:22 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexey!
You wrote to Sergey Broudkov on Thu, 30 Nov 2006 07:26:37 +0000 (UTC):

AP> Просто обсуждать интереснее версии, а не просто отрицание "не
AP> верю!"(с).

Так в том-то и дело, что достоверных фактов у тебя тоже нет. Поэтому любые
версии все равно сводятся к "верю-не верю". Только ты веришь в официальную
версию, вот и вся разница. Или точнее, ты убежден, что официальная религия
есть единственно истинная, а я допускаю существование и других.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Alexey Platonov в Nov 06 13:20:10 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexey!
You wrote to Sergey Broudkov on Thu, 30 Nov 2006 07:26:37 +0000 (UTC):

AP>>> А представители другой авиакомпании и представители производителя
AP>>> других самолетов могут?
>>
>> Тоже нет, они тоже необъективны.

AP> Ну да, зато они профессионалы. Более того, даже если ты будешь набирать
AP> комиссию из прохожих на улице, те тоже будут необъективны....
AP> Получаем парадокс. Как будем разрешать?

Парадокс решается отказом от двоичного мышления. Да, все необъективны, но
одни больше, другие меньше. В юридической практике парадокс решается
существованием института экспертизы, причем специально оговаривается, что
эксперт не должен иметь никакого отношения к фигурантам дела, иначе он
получает отвод и назначают другого.

>> Видно, что представители авиакомпании(ий) и/или производителя иногда
>> могут входить. Иногда нет, но чаще всего так или иначе входят.

AP> Спасибо за подборку, но что это доказывает?

Это доказывает то, что если не считать политиков типа губернаторов и мэров,
и представителей других ведомств типа МЧС, Минфина и проч., все остальные,
имеющие отношение к авиации - так или иначе заинтересованы. Из всей подборки
единственным примером обратного является комиссия по иркутскому "Руслану".
Там, если ты обратил внимание, комиссий две. Одна - обычная политическая,
для оказания помощи и ликвидации последствий, состоит из людей не ниже
замминистра (интересно, нахрена в ней нужен замминистра общего и
специального образования?), и вторая - конкретно для расследования и
выяснения причин, состоит исключительно из военных, специалистов в области
авиационной безопасности, причем явно практиков, в основном полковники,
максимум ген.-майоры (не считая председателя). Начальники и замначальников
отделов. И есть в этом постановлении замечательный п.2, которого нет в
других, если ты заметил:

============== Начали цитату ==================
2. Председателю комиссии по согласованию с заинтересованными организациями
привлекать их представителей для участия в расследовании авиационного
происшествия.
============ А тут её закончили ===============

Вот об этом я и говорю. Заинтересованных - привлекать. А не включать в
комиссию. Комиссия их показания рассмотрит, подошьет к делу и даст свое (а
не их) заключение. Почему военные могут сделать нормальную комиссию, а
гражданские нет?

AP> Присутствие адвоката на этапе следствия - общемировая практика.

В мировой практике (правда, не знаю, как там с этим дело во всяких
экзотических странах) адвокат нигде не входит в следственную бригаду. Он
присутствует, наблюдает, подает жалобу, если права его подзащитного
нарушены, но не участвует в подготовке заключения и не подписывает его. Так
что аналогия неверна.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Alexey Platonov в Nov 06 13:51:36 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexey!
You wrote to Sergey Broudkov on Thu, 30 Nov 2006 07:26:37 +0000 (UTC):

>> А надо обязательно гарантии, простого увеличения объективности мало?

AP> IMXO - мало (в смысле малО увеличение объективности), у тебя
AP> противоположное мнение, давай о степени спорить не будем, а?

Нет, о степени спорить не будем. Пусть она будет сколь угодно малой. Но даже
так непонятно, с одной стороны - какое-никакое, но все же увеличение, а с
другой? Что против?

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Alexey Platonov в Nov 06 14:07:10 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexey!
You wrote to Sergey Broudkov on Thu, 30 Nov 2006 07:27:08 +0000 (UTC):

>> И это, конечно, плохо. ИКАО же в частности занимается тем, что собирает
>> и обобщает такой опыт, разрабатывает свои рекомендации и правила и
>> доводит их до всех. Идея именно в разделении труда, в том, что п. а)
>> выполняют те, кто заинтересован в установлении причин, а п. б) -
>> обнародование - выполняет ИКАО. Каждый делает то, в чем он мотивирован.
>> Идиллия, все довольны :)))

AP> Только не забывай, что ICAO это не фамилия, а некоторое количество
AP> чиновников, мотивацией которых (как и любого нормального человека) в
AP> первую очередь является получение зарплаты из весьма конкретных
AP> источников со своей мотивацией (вот, блин, привязалось слово :-)), а уж
AP> потом все "общечеловеческие
AP> ценности".

Так я о том же выше и говорил, в том, что ты поскипал. Если рассматривать
комиссию как простое сборище чиновников с мотивацей получения зарплаты, то
непонятно, нахрена их вообще создавать. И наоборот, если признать, что
комиссии хоть в какой-то степени нужны и полезны, то именно в той степени, в
которой эти "общечеловеческие ценности" преобладают над
"конкретночеловеческими".

AP> И в этом смысле они мало чем от МАКа отличаются.

Да, именно. Ситуация симметрична с обеих сторон, и некорректно подчеркивать
недостатки только с одной из них. Аргумент "чиновник из ИКАО ничего
полезного не даст" легко обращается в "чиновники из МАК ничего полезного не
дают". Только почему-то одни входят в комиссию, а другие нет.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3