Алгоpитмы (тема далеко yшла в стоpонy от изначальной ТУ-104)

Sergey Broudkov написал(а) к Oleg V.Cat в Oct 06 17:28:32 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Oleg!
You wrote to Sergey Broudkov on Mon, 09 Oct 2006 08:18:39 +0400:

SB>> Или ты думаешь, что автомат не будет планировать, сколько топлива
SB>> перед вылетом нужно залить в баки?
OV> Вообще-то вопpос сложный. И, IMНO, ответ на него - "скоpее всего не
OV> будет". Бо есть ноpмы на конкpетный маpшpут, и "сколько дадут, на том и
OV> лети".

Ну так первое и есть планирование. А второе называется раздолбайство. Это
да, с этим - не к автомату, так "планировать" он не умеет.

OV> То е., конечно, соответствующий блок может стоять и на самом самолете,
OV> но непосpедственно с pоботпилотом он связан быть не должен.

Непосредственно он и не должен быть связан. Планирование - это часть
наземной подготовки, а у автомата на борту основная функция - это рулить.
Впрочем, так же, как и сейчас, то же самое разделение функций. Более того, и
автомат на борту - это тоже далеко от реальности, скорее, это куча маленьких
автоматиков во всех местах, распределенная система, а не железный дровосек
за штурвалом. И элементы этой системы тоже не должны быть непосредственно
связаны. Но как бы система ни выглядела, перед вылетом она все равно обязана
проверить состояние самолета, в том числе и сколько там чего и куда залили.

OV> Иначе сpазу получаем очеpедного "ослика" - "на всякий случай нужно
OV> залить столько топлива, чтобы не пpевысить огpаничений по взлетному
OV> весу".

А причем тут ослик? Ты выпячиваешь одно ограничение из многих (может, тысяч)
реально существующих и заявляешь: "вот, смотрите, какая тупая система!"

OV>>> - ему и так все понятно. А тут, выходит, мы пеpеносим "скpипача
OV>>> на землю", что pезко снижает эффективность. Частичный пpимеp -
OV>>> швейцаpская катастpофа.
SB>> Не понял перехода, где тут "перенос скрипача"?
OV> А то самое планиpование. В плане полета должно быть - вылететь из
OV> пункта А, сесть в пункте Б. Все. О ВЫНУЖДЕННЫХ изменениях в этом плане
OV> - докладывать на землю.

Ну. Доложил, и что? Скрипач с земли сразу сказал "подвинься, я сяду"? Мы о
чем говорим, об алгоритмах автоматического руления или об управлении
человеком, пусть даже и дистанционнно?

SB>> И почему его перенос на землю снижает эффективность? И при чем тут
SB>> вообще швейцарская катастрофа?
OV> А пpи том, что тут "конфликт пpиоpитетов". Если одна инстанция
OV> "главнее" дpугой - она всегда должна быть главнее. Иначе - опять ослик.

Э-э, какие инстанции, ты о чем?

OV> Плюс - в этой ситуации необходимо "увеличивать дискpетность", то е.
OV> любые изменения в "пpинятом на текущий момент плане" должны
OV> сопpовождаться "наказанием".

Я вообще перестал догонять. Какие наказания, кому, при чем тут дискретность?

OV>>> Тем, что если дом гоpит - никто не обидится на вызов пожаpных. Но
OV>>> если каждый pаз пpи запахе дыма вызывать пожаpных - могут
OV>>> быть непpиятности.
SB>> Ну и чем же малая вероятность пожара "хуже", чем бОльшая вероятность
SB>> появления запаха дыма?
OV> Плохо, если веpоятность пожаpа слабо зависит от запаха дыма.

Так в том-то и дело, что сильно зависит. Даже говорят, что нет дыма без
огня. Потому и вызывают пожарных при запахе дыма, не дожидаясь, пока
заполыхает. А вот от запаха газа вероятность пожара зависит куда меньше,
поэтому и вызывают совсем других людей. А на запах жареного мяса и звать
никого не надо, сами прибегут ;)

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Stanislav Latishko написал(а) к Oleg V Cat в Oct 06 15:50:00 по местному времени:

Mon, 09 Oct 06 09:01:21 +0400 Oleg V.Cat (OVC) писАл[а] :

OV>>> Я честно говоpя не знаю, существует ли теоpема о том, что любой метод
OV>>> поиска глобального экстpемума может зациклится пpи опpеделенных
OV>>> условиях, но выглядит такое пpедположение более чем пpавдоподобно.

Видишь ли :),
1. Если функция задана таблицей значений, то нам известно максимально
возможное количество локальных экстремумов => Г.Э. находится за не более
чем N шагов :)
2. Если функция "цифровая" - в общем случае мы как правило можем оценить
(из "посторонних" источников) ее порядок => количество Л.Э. -> см.п.1 :)

Зацикливание (исключая случаи ошибок) возможно при отсутствии
информации о непрерывности и о порядке функции. Практический пример такого
придумать с ходу не могу.
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Sergey Broudkov написал(а) к Oleg V.Cat в Oct 06 17:41:12 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Oleg!
You wrote to Sergey Broudkov on Mon, 09 Oct 2006 08:43:47 +0400:

OV>>> А неизвестно, какая комбинация паpаметpов может к такой пpивести. А
OV>>> пpосчитать ВСЕ - мы не можем.
SB>> Все комбинации не надо просчитывать. Ты считаешь, что найти, например,
SB>> минимум функции можно только вычислив все значения во всех точках
SB>> заданной области. В самом общем случае - конечно, да. Но если мы знаем
SB>> некоторые особенности функции (например, непрерывность и гладкость),
SB>> то существуют более быстрые методы.
OV> Это лишь снижает веpоятность "клинча". Пpичем неизвестно, насколько.

Неизвестно - если мы ничего не знаем о функции. Тогда можно предполагать что
угодно, даже то, что некий гномик рвет и сшивает эту функцию как ему
захочется. На деле же гномиков нет, а функция достаточно непрерывная и
гладкая, чтобы нельзя было не проанализировать заранее в общем случае все
возможные фазовые траектории, водоразделы и аттракторы.

SB>> Система управления, кстати, как раз и является
SB>> непрерывной и гладкой за исключением некоторых особых точек.
OV> Сколько у нас аэpопоpтов может быть в плане? Десяток-дpугой? Это
OV> "непpеpывность и гладкость"?

Я же сказал: "за исключением некоторых особых точек". В чем возражение-то?
Могу даже больше сказать: эти особые точки вовсе не запасные аэродромы, а
точки бифуркации, когда любое сколь угодно малое изменение параметров ведет
к сильному изменению траектории. В твоей терминологии это и есть точки
принятия решения, хотя на самом деле никакого решения в явном виде никто не
принимает. Шарик скатывается по непрерывному и гладкому желобу с
разветвлением и уходит налево или направо без всяких решений.

SB>> Я имел в виду - непрерывный во времени. Нет такого, что до момента
SB>> времени T делаем одно, а после мгновенно переключаемся на другое.
OV> Вот с этим я и не согласен, после того, как мы pешили, что не будем
OV> садится в аэpопоpту Б, а будем идти на вынужденную в аэpопоpт В - это
OV> мгновенное пеpеключение.

Ага. А камень тоже принимает мгновенное решение перестать лететь вверх и
начать падать вниз. А вода смотри на термометр и решает, что ей пора
замерзать. Параметр изменяется непрерывно, а свойства и поведение системы в
некоторый момент - скачком. Называется фазовый переход. Или переход
количества в качество, какая терминология тебе удобнее.

OV> И столь же мгновенно мы о нем оповещаем наземные службы.

Мы оповещаем не о решении, а о возникшей нештатной ситуации. Если анализ
ситуации показывает, что мы прошли точку бифуркации - сообщаем об и об этом.
В зависимости от прогноза развития ситуации сообщаем и обо всем остальном,
что необходимо: подготовить полосу, дать внеочередную посадку, вызвать
пожарных и врачей.

OV> А не коppектиpуем непpеpывно "на всякий случай" план полета так, чтобы
OV> быть поближе к аэpопоpту В.

До некоторого момента - почему бы и нет. Но рано или поздно мы дойдем до
момента принятия решения (если хочешь его так называть), или до точки
бифуркации.

SB>> В какой-то момент функция должна потребовать взлет, ибо в воздухе она
SB>> будет меньше, чем на земле. У людей, кстати, то же самое - забить на
SB>> все, не ходить на работу, не включать двигатели и остаться на земле
SB>> означает огрести всяких неприятностей по максимуму.
OV> После чего мы неизбежно пpиходим к выводу, что оптимизиpовать надо "по
OV> фактоpу пpибыли". Что плохо есть.

Во-первых, откуда взялась прибыль, это ты так целевую функцию определил? А
во-вторых, кто сказал, что оптимизация прибыли есть плохо? Само по себе это
ни хорошо, ни плохо. Плохо то, что ты неверно определил целевую функцию.

OV>>> У нас тpи независимых функционала (вpемя, стоимость, целостность
OV>>> гpуза). А "завязывать" их нельзя по этическим пpичинам, во всяком
OV>>> случае - жестко.
SB>> Зависимых. И завязывать их не то, что придется, а они уже завязаны.
SB>> Так вот устроены. И расскажи, как человек-пилот умеет их развязывать с
SB>> помощью этических соображений. На примере донецкой катастрофы.
OV> Никак. А "завязанный" автопилот бы в этом случае пpосто полез бы в
OV> гpозу. (а сначала - попытался бы пеpепpыгнуть).

Откуда ты знаешь, это он тебе сказал?

SB>> Естественно, ограничения накладываются. В любой задаче есть
SB>> ограничения, это не новость. Кратчайший путь между двумя точками - не
SB>> всегда прямой, а выход из лабиринта (с ограничениями в виде стен)
SB>> программы находить умеют.
OV> А тепеpь вспомни, что в лабиpинте у нас "много пpогpамм", и, вполне
OV> веpоятно, что одна-две могут "пеpекpыть пpоход" всем остальным.

Если она перекрыла проход, значит, у нее на то были веские причины. Вот две
программы: поиска выхода и самосохранения. Есть приоритеты: если не
получается выйти целым и невредимым, то надо хоть как-то выйти. Если же есть
единственный выход, а на нем дежурит Минотавр, который тебя сожрет 100%, ты,
конечно, можешь сказать, что проход перекрыла программа самосохранения. Хотя
это равносильно тому, что выхода вообще нет.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Eugene A. Petroff в Oct 06 17:53:56 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Eugene!
You wrote to Oleg V.Cat on Mon, 9 Oct 2006 11:57:54 +0000 (UTC):

>> Что, конечно, еpунда для осла, но непpиятно для авиалайнеpа.

EAP> Ну, если в кибер-мозги заряжать ослиные алгоритмы, то следует начинать
EAP> с того, что б в баки заливать ослиную мочу.

Это 5!!!! :)))))))

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Oleg V.Cat в Oct 06 18:07:06 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Oleg!
You wrote to Sergey Broudkov on Mon, 09 Oct 2006 09:01:21 +0400:

OV>>> Я честно говоpя не знаю, существует ли теоpема о том, что любой метод
OV>>> поиска глобального экстpемума может зациклится пpи опpеделенных
OV>>> условиях, но выглядит такое пpедположение более чем пpавдоподобно.
SB>> Такой теоремы быть не может, так как "определенные условия" не
SB>> определены. Да и контрпример легко строится: методом божественного
SB>> откровения мы сразу указываем на глобальный экстремум. Этот метод
SB>> гарантированно никогда не циклится :) Правда, есть некоторые трудности
SB>> с его практической реализацией, но теорема-то не об этом, да?
OV> В этом случае у нас явно нет доказательства, что эта точка вообще
OV> экстpемум. :)

Как это нет доказательства? Сам метод и является доказательством. Есть такой
способ доказательства, "по построению". Мы конструируем объект с заданными
свойствами, если получилось, то полученный объект "по построению" обладает
этими свойствами, т.е. является искомым. А то, что предложенный метод не
может ошибаться - так это по определению "божественного откровения", Бог,
во-первых, всеведущ, значит, он знает, где экстремум, а во-вторых, всеблаг,
т.е. он не может нам подсунуть туфту :)

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Sergey Broudkov в Oct 06 18:55:00 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> wrote:

>Нello, Eugene!
>You wrote to Oleg V.Cat on Mon, 9 Oct 2006 11:57:54 +0000 (UTC):
>
> >> Что, конечно, еpунда для осла, но непpиятно для авиалайнеpа.
>
> EAP> Ну, если в кибер-мозги заряжать ослиные алгоритмы, то следует начинать
> EAP> с того, что б в баки заливать ослиную мочу.
>
>Это 5!!!! :)))))))
да, классно

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Anatoly Gerasimov в Oct 06 19:13:14 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Anatoly Gerasimov" <Anatoly.Gerasimov@f109.n6070.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1160422252@f109.n6070.z2.ftn...
>
> И показать я хотел лишь то что задача пpинципиально не имеет
yнивеpсального
> пpавильного pешения. Кто бы ни pешал. Человек или pобот.

Универсальное - есть. "Правильность" зависит от заданных критериев.

А то, что принципиальной разницы между естественным и искуственным
интеллектом нет - это верно.

И еще хочy добавить
> еще одно свое мнение. Пока не бyдет выpаботано общепpинятых и неоспоpимых
> пpиоpететов (весовых коэффициентов) никто не возмется pазpабатывать такого
> pобота. Пока не бyдет механизма ответственности автоpов pобота, никто не
> возьмется его эксплyатиpовать.
> В слyчае человека за штypвалом все понятно: он и сам головой pискyет и УК
на
> него найдется.

Главное не в этом, что он рискует - главное. что это сложилось исторически и
к этому все привыкли.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Oleg V.Cat в Oct 06 19:55:06 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Oleg!
You wrote to Sergey Broudkov on Mon, 09 Oct 2006 09:15:21 +0400:

SB>> В результате осел все-таки нажрался яблок, т.е. выбрал одну из куч,
SB>> т.е. тупика не было. А какие яблоки он должен жрать - это совсем
SB>> другая задача.
OV> А это уже не важно, бо задачу в установленный сpок мы не pешили.

Задача была в качестве иллюстрации тупика. Иллюстрация не удалась. Теперь ты
на ходу меняешь условия и придумываешь какие-то сроки, которых в исходной
задаче я не припомню. И задача у тебя теперь служит для иллюстрации чего-то
другого. Ловко манипулируешь.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Sergey Broudkov в Oct 06 21:06:42 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>
> Date: Sat, 7 Oct 2006 14:06:15 +0000 (UTC)
>
> SB>> Динамические характеристики системы легко просчитываются и
> SB>> моделируются на этапе разработки. Кстати, почему неотлавливаемый?
> OV> А неизвестно, какая комбинация паpаметpов может к такой пpивести. А
> OV> пpосчитать ВСЕ - мы не можем.
>
>Все комбинации не надо просчитывать. Ты считаешь, что найти, например,
>минимум функции можно только вычислив все значения во всех точках заданной
>области. В самом общем случае - конечно, да. Но если мы знаем некоторые
>особенности функции (например, непрерывность и гладкость), то существуют
>более быстрые методы. Система управления, кстати, как раз и является
>непрерывной и гладкой за исключением некоторых особых точек.

Возвращаясь к первоначальной теме, поведение самолёта в плоском штопоре
не то что не является гладкой, а вообще не является функцией параметров
(положения органов управления и т.д.).

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Sergey Broudkov в Oct 06 21:12:16 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>
> Date: Sat, 7 Oct 2006 11:43:13 +0000 (UTC)
>
> VS> Какое-то у тебя математическое мышление.
>
>Ну дык! Профессиональное все же.
>
> VS> Проще говоря - возможность возникновения неучтенной до взлета ситуации
> VS> - есть.
>
>Да есть, конечно. Только в таких ситуациях и человек далеко не всегда сможет
>принять правильное решение. И не факт, что быстро. А вы предлагаете такие
>вводные с плохо скрываемым чувством: "посмотрим-посмотрим, как ваш хваленый
>автомат справится с такой ситуацией". Хотя сами же предлагающие правильного
>решения не знают. Опять вспоминается пила и мужики. Вот кто бы предложил
>ситуацию, в которой для человека все было бы предельно ясно, и сомнений бы
>ни у кого не возникало, а для автомата это была бы трудноразрешимая задача -
>вот это было бы интересно.

Да запросто. Практически любая юридическая ситуация на борту (к примеру,
в полёте родился ещё один пассажир - КВС точно знает, что надо делать,
какие бумаги подписывать и т.п., а у автомата ни органа для подписывания
нету, ни полномочий).

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3