На: Lockheed-Martin испытал ракету-невидимку

Mikhail Akopov написал(а) к Mikhail Akopov в Jun 06 22:41:38 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com> wrote:

>Пригожева
Пригожина, опечатался

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Cyrill Rozhin написал(а) к Vitaly Mikhno в Jun 06 21:13:04 по местному времени:

Попутного ветpа Vitaly!
однажды (31.05.2006 7:01:40) Vitaly Mikhno написал(а) Cyrill Rozhin

CR>> Не знаю.
CR>> Знаю, что пеpед 1991 г и pядом дpугих опеpаций, напpимеp в
CR>> Югославии, они сpочно снимали пpи помощи самолетов, обоpудованных
CR>> специальными РЛС с синтезиpованной апеpтуpой. Т.е. вывод - каpт всего
CR>> миpа у них нет.
CR>>
VM> Есть SRTM Shuttle Mission
VM> Частично есть в откpытом доступе.
Не думаю, что в достаточной точности.


С уважением Киpилл,
С.-Пб.
--- FTNed 2001 Build 0063-RC10/Win2k

Олег Гатауллин написал(а) к Vitaly Mikhno в Jun 06 14:29:24 по местному времени:

Здравствуй, Vitaly!

31.05.2006 Vitaly Mikhno писал Cyrill Rozhin:

CR>> они сpочно снимали пpи помощи самолетов, обоpудованных специальными РЛС с
CR>> синтезиpованной апеpтуpой. Т.е. вывод - каpт всего миpа у них нет.
CR>>
VM> Есть SRTM Shuttle Mission

Это что?

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Stanislav Latishko написал(а) к Mikhail Akopov в Jun 06 11:41:34 по местному времени:

Fri, 02 Jun 06 21:09:26 +0400 Mikhail Akopov (MA) писАл[а] :

>>веков назад: на всякий чих не наздравствуешься :)
MA> это неверно в применении к современным системам.

Чем более система "современна", тем более это верно. Ибо количество
состояний растет экспоненциально.

MA> нет. И нет. Достаточно одного try...catch или его аналога - и делаем
MA> обработку всех ошибок, возникших внутри блока.

Ага, щаз. "Программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта"
У нас разные понятия о том что такое "обработать ошибку"

MA> понятие сложност - термин вполне строгий. Хочешь - в терминах
MA> термодинамичных, хочешь - в терминах Колмогоровской теории. Хочешь - в
MA> терминах Пригожева с самонарастающей сложностью.

Выбери по своему вкусу, и покажи что туфелька сложнее.

MA> ну как, берёшь книгу по этологии, читаешь, и повторяешь опыты на
MA> близлежащих туфельках. О несовпадении результатов можно писать сразу в
MA> нобелевский комитет.

Повторяю вопрос про камень: правомерно ли говорить, что его поведение
я предсказываю со 100% точностью ?
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Stanislav Latishko написал(а) к Valentin Davydov в Jun 06 12:55:48 по местному времени:

Fri, 02 Jun 06 17:07:53 +0400 Valentin Davydov (VD) писАл[а] :

VD> Так к аварийному супервизору у меня претензий нет. Лажанулись подпрограмма,
VD> которую он вызвал, и НASP.

Подпрограмма имеет размер толи 1024, толи 2048 байт, и для лишних
проверок там места нет. Во вторых, ключевое слово ПОДпрограмма - она не
имеет самостоятельного применения, является неотъемлемой частью аварийной
подсистемы, получает управление из одной точки, и хранится "отдельно"
исключительно с целью экономии оперативной памяти. Имеет полное право не
проверять "входные данные".

>>относился), а значит должен понимать: проверки всех теоретически воз-
>>можных некорректностей в данных будут как правило занимать от 60 до 99
>>процентов кода.

VD> Гораздо меньше. If x > 0 then y = log (x) - тут проверка занимает меньше,
VD> чем основная работа. Сложность в else.

Вот именно. Какая разница между отсутствием проверки и отсутствием
внятной реакции на некорректность ? Для юзера нет никакой разницы между
сообщением "Некорректные данные", или "Signal 11", или "Abend 0C2".
Собственно, обработка ошибки состоит из 2 пунктов: а) внятная диагностика
(именно для этого и служат "черные ящики"!:)) б) попытка продолжить работу
с имеющимися данными.

Собственно, если смотреть еще более "системно", и то и другое служит
восстановлению работоспособности, но на разных уровнях: пункт "б" - чтобы
не завалить более старший уровень в иерархии, а если это не удалось -
восстановление происходит на еще более высоком уровне - с участием человека.
Т.е. ракета взорвалась - ее не спасти, но принимаем меры к спасению программы
запусков.

"Хорошая" обработка ошибок отличается от "плохой" только тем, что
она старается справиться с ситуацией сама, а не загружать более высокие
инстанции.

VD> Как раз вполне разумно сначала проверить, а фотографию ли нам подсунули,
VD> и если фотографию, то влезет ли она в своп, а потом уже начинать этим
VD> свопом шуршать на глазах у терпеливого юзера. Разумно с эксплуаационной
VD> точки зрения, I mean, а не с точки зрения программиста.

Согласен. А вот на 0-й размер фотографию проверять неразумно :)
Ты на это не ответил - следует ли понимать так, что ты внутренне согласен,
но соглашаться не хочется ? ;)

VD> Ну, здрасьте. "Если данные представлены в таком-то формате, программа делает
VD> то-то и то-то. Для любых других данных поведение программы неопределено".
VD> Вполне достаточная документация для того, чтобы можно было принять
VD> обоснованное решение о необходимости внешней проверки.

Из этих двух фраз, первая, как правило, в документации имеется, а
вторая - подразумевается :)

VD> Почему? Чем таким особенным gif отличается от zipа?

Тебе запостить подборку vulnerabilities в libtiff за последий год ? ;)
А с полгода назад мелькало что-то насчет jpeg'ов - тож могу найти :)))

VD> А я как раз недавно проводил это исследование. Ну, не совсем это, вместо
VD> считывания DVD - запись CD. Результаты, в общем-то, очевидные: процесс

Да не, это не "не совсем то", а "совсем не то" :) "Совсем то" -
падение питания ЦП в момент обработки сбоя на устройстве. Результат
заранее не предсказуем.

VD> Объём полной распечатки конструкторской документации.

Ну и ? Где цифры ? :)

VD> К примеру, зная внешние условия (на уровне температура/освещённость/pН и
VD> ещё несколько столь же несложных параметров), можно заранее спрогнозировать,
VD> в каком углу кюветы соберутся инфузории, сколько поколений наплодят к
VD> завтрашнему дню и какой процент из их потомства подохнет. В отличие от
VD> электростанции, где не смогли оценить не то что вероятность, а саму
VD> возможность взрыва реактора.

А тебе не кажется что ты подменяешь понятия ? Ты сначала говорил
об инфузории в ЕДИНСТВЕННОМ числе, а сейчас ты говоришь о статистических
данных по колонии ...

"Передразнивая" тебя, вот о тебе о ядерных реакторах: за полста лет,
один реактор из сотни должен был бы рвануть :)

Она инфузория и колония - совершенно разные сущности. Мы в них
рассматриваем разные процессы, используем разные инструменты, методы
исследования совершенно непохожи. Смешивать - ну никак нельзя!

VD> Правомерно говорить, что ты имеешь настолько-то адэкватное представление о
VD> поведении камня.

Аллах ради, прости! :) Я тебе на мыло писал уже - не ходит до тебя
мыло... (Вот она, надежность связи!:)) Ну, эта ... Короче ... нету в этом
слове буквы "э" :)

ИМХО, даже это неправомерно. Можно говорить лишь о неправомерно
узких рамках рассмотрения. Сколь угодно сложный объект подчиняется закону
всемирного тяготения в той же степени что и булыжник. Но сужение рамок
рассмотрения до такой степени, в большинстве случаев будет лукавством.
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Олег Гатауллин написал(а) к Mikhail Akopov в Jun 06 12:18:26 по местному времени:

Здравствуй, Mikhail!

02.06.2006 Mikhail Akopov писал Andrey Platonov:

MA>>>>> не хватает только логичного вывода: скрипач не нужен. Вообще.
>>>> Кстати, если мне память ни с кем не изменяет, буквально на днях самый
>>>> эхотажный фильм всех времён и народов :-) отметил два десятка.
>>>> Ку!!!
MA>>> ы-ы-ы!
>>
>> У тебя слуха нет! ;-)
MA> что? Скрипач не нужен?

Скрипачу слух не нужен?

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Michael Kofanov написал(а) к Andrey Platonov в Jun 06 13:57:34 по местному времени:

From: "Michael Kofanov" <mikes@aha.ru>

Нello!

"Andrey Platonov" писал:
[...]
> ...Но продвинутый раззява создаст
> еще десяток подобных ситуаций. Будет бег по кругу,
> вырваться из которого можно только нормальной организацией
> летной работы вообще и повышением уровня подготовки
> экипажей в частности.
UNREAL (нереально).
Человеческий фактор побороть невозможно.
Если можно что-то прошляпить человек это рано или поздно
обязательно прошляпит.
Пилота надо как можно скорее устранять от руления пепелацом.
К счастью сейчас это уже технически осуществимо и процесс
хоть и медленно, но сдвигается с мертвой точки.
Главное - сдвиг в мозгах конструкторов, осознание вклада
человеческих ошибок в статистику авиапроисшествий.



--
С приветом, Михаил Кофанов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vitaly Mikhno написал(а) к Олег Гатауллин в Jun 06 00:57:04 по местному времени:

Нello Олег!
02.06.2006 14:29:24, Олег Гатауллин wrote to Vitaly Mikhno:

CR>>>
VM>> Есть SRTM Shuttle Mission
ОГ>
ОГ> Это что?
ОГ>
Google спасет тебя.
Вкpатце: Пpогpамма тотального каpтогpафиpования местности пpи помощи pадилокации со Спейс Шаттла.
Цифpовые каpты с дециметpовой точностью на весь миp.
Пpогpамма или Министеpства Обоpоны, то-ли Агентства Видовой Разведки.

Каpты десятиметpовой точности (пpиблизительно) есть в откpытом доступе.

Bye, Vitaly.
--- FTNed 2001 Build 0062-RC9/Win2k

Valentin Davydov написал(а) к Stanislav Latishko в Jun 06 13:13:38 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Stanislav Latishko
> <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
> Date: Sat, 03 Jun 2006 11:55:49 +0400
>
>VD> Так к аварийному супервизору у меня претензий нет. Лажанулись подпрограмма,
>VD> которую он вызвал, и НASP.
>
> Подпрограмма имеет размер толи 1024, толи 2048 байт, и для лишних
>проверок там места нет.

Вот у меня на диске в первом секторе бутмэнеджер лежит, 512 байт программа
вместе с данными (таблицей разделов). Так она вполне себе отслеживает
правильность нажатия клавиш, корректность заполнения оной таблицы разделов
и даже поддержку BIOSом того API доступа к диску, который ей указан. И
ресурсов на это тратит меньше, чем на основные функции (каталогизацию
разделов, отрисовку меню и собственно загрузку).

>Во вторых, ключевое слово ПОДпрограмма - она не
>имеет самостоятельного применения,

ПОДпрограмма - это которая вызывается по адресу XXX в статически
слинкованном бинарнике. А если лежит отдельно и загружается runtime -
то это уже не только подпрограмма, а ещё и как минимум библиотечная
функция (загружаемый модуль, названия бывают разные), то есть для
запуска требует информации, недоступной при программировании/компиляции.

>является неотъемлемой частью аварийной
>подсистемы, получает управление из одной точки,

Ты же только что показал штатный механизм получения управления из
другой точки.

>и хранится "отдельно"
>исключительно с целью экономии оперативной памяти. Имеет полное право не
>проверять "входные данные".

С целью экономии оперативной памяти можно вообще ничего не проверять,
а сразу exit(0) написать. С аналогичными результатами.

>>>относился), а значит должен понимать: проверки всех теоретически воз-
>>>можных некорректностей в данных будут как правило занимать от 60 до 99
>>>процентов кода.
>
>VD> Гораздо меньше. If x > 0 then y = log (x) - тут проверка занимает меньше,
>VD> чем основная работа. Сложность в else.
>
> Вот именно. Какая разница между отсутствием проверки и отсутствием
>внятной реакции на некорректность ?

Разница, как я уже говорил, психологическая: в первом слуае программист
ограничивается чтением (спецификаций входных данных), а во втором -
обязани писать (код обработки ошибки). При этом программисту гораздо проще
заметить, например, некорректность той же спецификации, а менеджеру - уровень
квалификации программиста.

>Для юзера нет никакой разницы между
>сообщением "Некорректные данные", или "Signal 11", или "Abend 0C2".

Для юзера очень болшая разница. Одно дело, говорить саппорту "я его открываю,
а у меня машина виснет", и совсем другое - "при открытии такого-то устройства
программа жалуется на то-то и то-то".

>VD> Как раз вполне разумно сначала проверить, а фотографию ли нам подсунули,
>VD> и если фотографию, то влезет ли она в своп, а потом уже начинать этим
>VD> свопом шуршать на глазах у терпеливого юзера. Разумно с эксплуаационной
>VD> точки зрения, I mean, а не с точки зрения программиста.
>
> Согласен. А вот на 0-й размер фотографию проверять неразумно :)
>Ты на это не ответил - следует ли понимать так, что ты внутренне согласен,
>но соглашаться не хочется ? ;)

Своё мнение я уже сказал: "делать надо хорошо, а плохо оно само получится".

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Mikhail Akopov в Jun 06 13:19:18 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Fri Jun 02 2006 22:28, Mikhail Akopov wrote to Andrey Platonov:

>> >> MA> не хватает только логичного вывода: скрипач не нужен. Вообще.
>> >> Кстати, если мне память ни с кем не изменяет, буквально на днях самый
>> >> эхотажный фильм всех времён и народов :-) отметил два десятка.
>> >> Ку!!!
>> MA> ы-ы-ы!
>> У тебя слуха нет! ;-)
MA> что? Скрипач не нужен?

Ну вот и вернулись в топик! :-))))))))))

--- ifmail v.2.15dev5