Дочитал.

Innocenty Shangin написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Apr 06 14:36:34 по местному времени:

From: "Innocenty Shangin" <cinnhome@ufanet.ru>

Приветствую!

"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:350103189@p2.f175.n5020.z2.ftn...

> IS> Но ведь этот выпуск "подогревался" в т.ч. и Поликарповым!
> Во-1, ННП считал себя обязанным поддерживать выпуск и модернизацию своих
> самолётов ровно столько, сколько они выпускаются.
> Во-2, приказ на эти работы ему выдавал НКАП, зачастую вразрес с его
> собственными стремлениями.

Если у Поликарпова было своё мнение, то почему он его не отстаивал?
Нудельман в 1942г. добился внимания тов.Сталина и доказал преимущества своей
37мм. пушки.
Пушка пошла в серию, несмотря на неудовольствие Шпитального...
Значит были возможности не переводить ресурсы страны на уже негодные
аппараты?

> В-3, на И-16 и И-153 велось много работ по отработке оборудования и разных
> систем.

Это требовало серийного выпуска устаревших аппаратов?
Сколько вообще нужно самолётов, чтобы отработать "оборудование и системы"?

> ННП в 39-м уже весьма и весьма скептически относился к концепции
маневренного
> истребителя. В частности, он писал, что на биплане можно достичь высоких
> скоростей, но тогда биплан станет по маневренности идентичен моноплану. О
чём
> он и писал в НКАП (или управление ВВС). Однако, тем не менее, его
нагрузили
> работой по И-190.

Почему взялся за это, а не доказал бесполезность этой работы?

>
> Вот и вся
> эффективность в разрешении НКВД технических споров и амбиций
конструкторов.

Ну, на это можно напомнить, что эти специалисты не в игрушки играли, а
работали по заказу государства, которое было далеко небогатым и отсутствие
результатов в преддверии большой войны терпеть было не расположено...

По человечески их всех жаль конечно...
Но, раз не смогли сами между собой договориться, то вмешательство НКВД было
вполне объяснимо...

И.Е.Шаньгин.


--- ifmail v.2.15dev5.3

Innocenty Shangin написал(а) к Uriy Kirillov в Apr 06 14:37:04 по местному времени:

From: "Innocenty Shangin" <cinnhome@ufanet.ru>

Приветствую!

"Uriy Kirillov" <Uriy.Kirillov@p5.f164.n5049.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1146255786@p5.f164.n5049.z2.ftn...
> Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Innocenty !
>

> зы Лирическое отступление. На прошлой моей работе в коммерческой, замечу,
> фирме примерно такой же паучатник случился - два руководителя средего
> звена чего-то не поделили. Закончилось это просто - гендиректор уволил
> их по собственному не вдаваясь в подробности кто прав. Обоих. Ибо нефиг.
> Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

Правильно...
И никто не вопит про некомпетентность...

И.Е.Шаньгин.


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Innocenty Shangin в Apr 06 16:53:38 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Sun Apr 30 2006 14:36, Innocenty Shangin wrote to Vladimir Malukh:

IS> Наоборот, когда, наконец, вожжи натянули как надо, только после этого
IS> дело пошло на лад...
Ты считаешь, что то, что происходило с И-185 - "это пошло на лад"?

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Innocenty Shangin в Apr 06 16:55:44 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Sun Apr 30 2006 14:36, Innocenty Shangin wrote to Vladimir Malukh:
>> Когда и в каких количествах он оказался там, где нужен - на фронте?
>> Насколько оказался освоен войсками? Итд итп.

IS> Но ведь оказался...
Поздновато.
IS> Нынче уже нет "кровавого Сталина", и вообще 21 век... А с промышленностью
IS> и общим состоянием страны гораздо хуже...
А ты по какому критерию судишь?
IS> А потому, и на "расстрелы" смотришь иначе...

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Innocenty Shangin в Apr 06 17:01:42 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Sun Apr 30 2006 14:36, Innocenty Shangin wrote to Vladimir Malukh:
>> > Тухачевский что, зря "наказан"? Совсем не за что было?
>>
>> А при чем тут Тухачевский, мы вроде говрили про "шарашки"?
>> При чем тут Лангемка, Клейменов, Королев, Туполев,
>> Петляков и тысячи других, мнее именитых инженеров??

IS> Говорили о том, что вышеуказанные специалисты были "не подарками", и не
IS> зная обстоятельств их конкретных дел, не стоит делать выводы вселенского
IS> масштаба...
Если специалист не подарок - задача руководства сделать так, чтобы он работал.
А если его расстрелять, работать он уже не будет. Да и полуторагодовалое
путешествие из Москвы на Вторую Речку и обратно трудно назвать адекватной
воспитательной мерой с точки зрения экономного использования человеческих
ресурсов.
Туполев был арестован осенью 37-го, в Болшево он оказался в феврале 39-го -
стало быть, год с небольшим в чистом минусе. И это ещё без учёта того, что
Болшево по сути дела было не КБ, и работы там можно было вести только
предварительные.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Innocenty Shangin в Apr 06 17:22:08 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Sun Apr 30 2006 14:36, Innocenty Shangin wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> Всё руководство РНИИ тесно сотрудничало с Тухачевским. Это и стало первой
>> причиной, по которой их взяли.

IS> Это нелогично?
А где же логика?
Исходя из этой логики, можно с чистой совестью сажать весь наличный состав
ВВС, поскольку все в той или иной степени выполняли приказы Алксниса,
Смушкевича и Рычагова.


>> Плюс там было ещё много чего: Клемёнов работал в Берлине -> немецкий
>> шпион,

IS> плюс заговор во Внешторге.

IS> Поручитесь, что заговора не было?
А какое отношение это имеет к работе РНИИ? Думаю, что никакого.
Ладно, оставим заговор во Внешторге. Одно из обвинений, предъявленных СП, было
преднамеренное разрушение объекта 318, в то время как оный объект был цел и
даже проходил испытания. И где тут адекватность?

>> Лангемак был в 22-м исключён из партии за венчание в церкви.

IS> Вполне логично...
Хм... Ну, положим, исключение из партии за венчание - адекватное наказание. А
вот расстрел?

>> Королёв, помимо Тухачевского, работал с Эйдеманом (ГИРД был структурой

IS> Осоавиахима, которым руководил Эйдеман).

>> Глушко - уже упоминавшийся теракт с кислотой.

IS> Где можно с этим ознакомиться?
Голованов - там приводится некоторое количество документов, сборник "Королёв и
его дело", в материалах ежегодных королёвских чтений, сборник воспоминаний об
академике Глушко (по-моему, называется "Однажды и навсегда", книга лежит у
родителей, я уже точно название не помню).
>> уже всё во время войны. И гораздо большей ценой. Я думаю, мне не нужно

IS> тебе

>> объяснять, насколько было дорого время в 39-м - 40-м?

IS> Вот и я о чём- время явно к войне, а наши
IS> "профессионалы"-авиаконструкторы друг дружке подлянки строят...
Так если бы вмешательство НКВД привело бы к экономии времени, можно было бы о
чём-то говорить, но ведь результат был обратный.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Innocenty Shangin в Apr 06 17:42:38 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Sun Apr 30 2006 14:36, Innocenty Shangin wrote to Vladimir Malukh:

IS> Т.е. получается- встал тов.Сталин с утра и подумал "- какое же ещё
IS> злодеяние совершить? А дай-ка провалю М-82!"
Достаточно того, что товарищ Сталин назначил на пост наркома авиапрома
товарища Кагановича. А впоследствии на пост замнаркома по лётному
самолётостроению тов. Яковлева.
IS> Явно ведь не так было, явно в НКАП нашёлся(нашлись) "профессионалы",
IS> которые
IS> и накапали на мозги правительства по "негодности воздушников"...
Ну, если товарищ Сталин не видит, что его замнаркома откровенно лоббирует свои
интересы - стало быть он не соответствует занимаемой должности.
Люди в то время за гораздо меньшие ошибки платили серьёзную цену.
Если уж говорим о том, что права на ошибку не было, значит, его не было ни у
кого.

>> Большую часть. Петлякова еще раньше Туполева. Кребер, Черемухин,
>> Погосский, Мясищев. И полтора-два года эти люди сидели в камере и
>> бездействовали.

IS> Потом- задействовали?
А те самые полтора года как потом возместить? Никак. Заметим, что происходило
это как раз во время бурного развития авиационной науки и технологии во всём
мире. То есть, выпадение ключевых фигур из процесса даже ненадолго становилась
причиной отставания.

>> За "передачу немцам документации на перспективный бомбардировщик",
>> чтобыло полностью впоследстви опровергнуто при реабилитации.
>> У Мессершмитта будто не могли 110 сами спроектировать :)

IS> Ну, без документов это типа "Мойша напел"... :о)
Хм... Ну, хорошо, допустим, мы не найдём документальных подтверждений тому,
что Туполев не запихивал комплект чертежей в громовский самолёт. Но ведь и
подтверждений тому не найдём тоже.

>> ну икак это бардак "мудрое руководство" регулировало? Выборочно-
>> случайной посадкой?

IS> В том-то и дело- очень доброе отношение было, отодвигали сроки, давали
IS> возможности исправить ситуацию...
Арвид Палло тоже в РНИИ исправлял последствия вредительства. Очень просто он
его исправлял - продолжал испытания глушковского ОРМ-65 по плану,
разработанному СП. То есть, это исправление - чистая формальность. Слонимеру
нужно было доложить, что коллектив исправляет, он и докладывал. А то, что это
всё идёт по планам и технологиям, разработанными вредителями - это никого не
волновало. Так что все эти исправления - пустая формальность.

>> > Если уж такой профи и гений как Поликарпов упорно держался за дерево и
>> > бипланные коробки, то что требовать от управленцев?
>>
>> От те раз!!! Новое слово в упреках к Поликарпову :)

IS> У меня никаких упрёков к Поликарпову нет, есть попытка анализа
IS> деятельности...
Так ННП в приказном порядке отодвинули от металлического самолётостроения. И
каждый его выход в эту область сопровождался с его стороны немалыми усилиями.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Innocenty Shangin в Apr 06 17:57:32 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Sun Apr 30 2006 14:36, Innocenty Shangin wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> IS> Но ведь этот выпуск "подогревался" в т.ч. и Поликарповым!
>> Во-1, ННП считал себя обязанным поддерживать выпуск и модернизацию своих
>> самолётов ровно столько, сколько они выпускаются.
>> Во-2, приказ на эти работы ему выдавал НКАП, зачастую вразрес с его
>> собственными стремлениями.

IS> Если у Поликарпова было своё мнение, то почему он его не отстаивал?
Почему же не отстаивал? Отстаивал. Но распоряжения наркомата он был вынужден
выполнять. ты не находишь противоречия? С одной стороны ты говоришь, что
порядка не было, а с другой ставишь в вину ННП, что он выполнял распоряжения
руководящего органа. Вот если бы ННП не выполнял распоряжения, это и был бы
повод его посадить.
IS> Нудельман в 1942г. добился внимания тов.Сталина и доказал преимущества
IS> своей 37мм. пушки.
Ну, так и ННП добился-таки доводки М-71.

>> ННП в 39-м уже весьма и весьма скептически относился к концепции

IS> маневренного

>> истребителя. В частности, он писал, что на биплане можно достичь высоких
>> скоростей, но тогда биплан станет по маневренности идентичен моноплану. О

IS> чём

>> он и писал в НКАП (или управление ВВС). Однако, тем не менее, его

IS> нагрузили

>> работой по И-190.

IS> Почему взялся за это, а не доказал бесполезность этой работы?
А теперь представь, что в 38-м ННП (с неснятым смертным приговором)
отказывается выполнять прямое указание НКАП? Его бы расстреляли в момент, и ты
бы первый сказал, что правильно, поскольку должен быть порядок, а невыполнение
приказа в тех условиях - это серьёзная вина.
А доказывать он доказывал. В книжке же есть его докладная на эту тему.
>>
>> Вот и вся
>> эффективность в разрешении НКВД технических споров и амбиций

IS> конструкторов.

IS> Ну, на это можно напомнить, что эти специалисты не в игрушки играли, а
IS> работали по заказу государства, которое было далеко небогатым и
IS> отсутствие результатов в преддверии большой войны терпеть было не
IS> расположено...
А что терпеть? Ещё раз напомню, что грызню Королёва и Клемёнова в 35-м
разрешило не НКВД, а Лангемак. А НКВД просто-напросто всех на ноль помножило.
Снятие СП с должности заместителя директора РНИИ и назначение Лангемака гл.
инженером - вот это была вполне нормальная и адекватная мера. Но тут НКВД не
при делах.

IS> Но, раз не смогли сами между собой договориться, то вмешательство НКВД
IS> было вполне объяснимо...
Только вот не видно, чтобы вмешательство НКВД привело к какому-либо улучшению.
Чем сделанный в шараге Пе-2 сильно лучше ВИТа? Да ничем принципиально.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Innocenty Shangin в Apr 06 18:05:36 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Sun Apr 30 2006 17:57, Vsevolod Koliubakin wrote to Innocenty Shangin:

IS>> Почему взялся за это, а не доказал бесполезность этой работы?

VK> А теперь представь, что в 38-м ННП (с неснятым смертным приговором)
VK> отказывается выполнять прямое указание НКАП? Его бы расстреляли в момент,
VK> и ты бы первый сказал, что правильно, поскольку должен быть порядок, а
Чтобы не было ненужных непонятностей:
В данном случае "ты" - безличное обращение, не к тебе конкретно.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Uriy Kirillov написал(а) к Innocenty Shangin в Apr 06 00:04:40 по местному времени:

Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Innocenty !

Было 28 Apr 06 21:33, Innocenty Shangin отстукивал(а) на клавире письмо к
Vladimir Malukh:
>> Наплевательство на перспективные тематики вроде ТРД
>> и вертолетов?
IS> Да, подгадил Тухачевский вертолёту...
IS> По ТРД- а смогли бы освоить? Ведь ТРД уже следующая ступень развития,
IS> в т.ч. и промышленности в целом. Есть у меня книжечка 1947г. там по
IS> трофейным ТРД очень обширно- от сталей до конструкций лопаток... Не
IS> думаю, что ТРД в 1935г. можно было бы запустить в серию...
Юноша сей привычно порет чушь. Благо по ТРД и вертолетам есть с чем
сравнивать - в той же Германии имея промышленность и персонал классами
повыше чем в СССР 35-го до вертолетов и б-м вменяемых ТТХ ТРД добрались
только к концу войны. Которую, замечу, проиграли. Реальное боевое же
применение вертолетов началось и того позже. То есть - начало работ по
сей тематике в 30-х означало что куча средств и людей будет потрачена
фактически впустую - собственно ситуация ничем с тз обороны страны не
отличается от 'конструктор вали лес'.


Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- [Ged/LNX на службе Полка Освобождения Либерии.]