Рекомендую посмотреть

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в Nov 17 09:54:36 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 04.11.17 you wrote to Uncle Sasha:


US>>>> При обилии литературного наследия В.И. всегда и к любому случаю
US>>>> можно подобрать подходящую цитатку.

AD>>> То есть формально отрицая актуальность классиков, на деле ты ее
AD>>> прекоасно осознаешь.

US>> С чего бы это?

AD> С того. Возможность подобрать подходящую цитату - это и есть
AD> актуальность.

А возможность подобрать обратную ты не учитываешь?

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Уносят на Запад ноги, предварительно вытерев их о Россию (Шебаршин)
--- FoxPro 2.60

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в Nov 17 16:14:15 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Fri, 03 Nov 2017 21:50:28 +0300:

VK>>>>>> И далее, явная беззубость современных компартий,
VK>>>>>> которым приходится для увеличения своего электората разбавлять
VK>>>>>> свою программу социал-демократическими намерениями,
VK>>>>>> привлекательными для других общественных групп, которые явно
VK>>>>>> нельзя отнести к классическим рабочим.

AD>>>>> Ровно тот же процесс произошел в начале прошлого века с
AD>>>>> социал-демократами. Причина та же - повальный оппортунизм и
AD>>>>> ревизионизм. То есть как раз то, чем Вы сейас занимаетесь.
VK>>>> Ну, если я называю Ваши выдумки анархизмом, то из этого никак не
VK>>>> следует вывод о моём якобы оппортунизме.

AD>>> Нет. Зато из того, что Вы требуете переписать марксизм, не выдвигая
AD>>> никаких оснований, кроме абстрактного "устарел" - следует прямо. И
AD>>> то, что Вы пропагандируете взгляды, еще сто лет назад заклеймленные
AD>>> как резивионизм - тоже.
VK>> Выдвигал. Но здесь не так просто. Ну, не могу я, образно говоря,
VK>> рассуждать здесь об интегралах перед теми, кто далее таблицы умножения
VK>> не пошёл. Не в обиду сказано, ибо в своих профессиях они, вполне
VK>> допускаю, все доки. Так что вопросы диамата я обсуждаю со
VK>> специалистами в диамате. Как, впрочем, поступают и иные здесь
VK>> присутствующие по своей специальности.

AD> Тогда позиция Ваша еще хуже, чем у ревизионистов столетней давности.
AD> Они-то хоть какие-то

AD> аргументы в свою пользу выдвигали. Вы же предлагаете просто уверовать
AD> в ваши утверждения,
AD> без каких-либо подтверждений. Как священник какой, честное слово. И то:
AD> хороший священник вполне может свою позицию аргументированно
AD> подтвердить. Основываясь на ложных посылах - но может.
AD> За Вашими утвеждениями пока не стоит ничего . Вот и подумайте, кому
AD> будет больше доверия:
AD> Вам, пытающемся что-то протащить на голом авторитете. Или, скажем,
AD> профессорам из "Рабочей академии",
AD> которые каждое слово свое обосновывают фактами и логическими
AD> умозаключениями. И у кого в результате
AD> даже тот же авторитет выше оказывается. Тем более что ваши единичные
AD> высказывания, буде появляются,
AD> свидетельствуют вовсе о не о глубоком проникновении в марксизм - а,
AD> скорей, наоборот, о непонимании основ.

VK>>>> А вот что анархизм (даже в виде
VK>>>> анархосиндикализма) на деле работает во вред идее социализма и
VK>>>> коммунизма - доказано давно и не мною.

AD>>> Как я уже не раз говорил - Вы не понимаете, что такое анархизм. Иначе
AD>>> подобного не писали.
VK>> Понимаю. А вот Вы здесь его объяснить не сумете, ибо Ваше описание
VK>> будет неотличимо от Ваших представлений о социализме и коммунизме.

AD> Я, по крайней мере, свои идеи постоянно высказываю, и их можно
AD> обсуждать. Свои же Вы тщательно скрываете - видимо, справедливо
AD> опасаясь, что любая открытая критика от Ваших построений камня на камне
AD> не оставят.
Ничего я не скрываю. Если интересно, могу дать ссылки на свои статьи. Вот, к
примеру: http://www.triz.org.ua/works/ws2.html,
http://www.triz.org.ua/works/ws4.html,
http://www.triz.org.ua/works/ws18.html, http://triz.org.ua/works/ws53.html,
http://triz.org.ua/works/ws61.html, http://triz.org.ua/works/ws61.html,
http://www.triz.org.ua/works/ws83.html, http://triz.org.ua/works/wx04.html,
http://triz.org.ua/works/wx07.html,
Вообще-то их около двухсот.

AD> Еще раз повторюсь: отличие анархизма в том, что анархисты видят корень
AD> зла в существовании государства,
AD> и полагают, что с уничтожением государства состояние общества придет к
AD> желаемой ими конфигурации, которая у
AD> каждой группы анархистов разная - вплоть до полной противоположности.
AD> В марксизме же государство - лишь инструмент в руках правящего класса,
AD> и пока остаются классовые различия
AD> государство, даже будучи формально уничтоженным, будет вновь и вновь
AD> формироваться, принимая все более
AD> уродливые формы. Поэтому необходимо не просто уничтожить буржуазное
AD> государство, но создать на его месте
AD> свое государство, пролетарское, основная цель которого - уничтожение
AD> классовых различий, в результате чего
AD> и само государство отомрет. Что будет означать полный коммунизм.
AD> Период же уничтожения классовых различий - и есть социализм, или
AD> "неполный, незрелый коммунизм" по Марксу.
Выше я дал ссылку на мнение Энгельса по этому вопросу. Читайте и
провещайтесь.

VK>>>>>> Так что классике надостаёт системных наработок. Вот, к примеру, в
VK>>>>>> Ваших

AD>>>>> Так что отказ от классики приводит отказавшихся в состояние полного
AD>>>>> ничтожества.
VK>>>> Интересно, где Вы нашли у меня отказ от классики? Пытались многие.

AD>>> Да Вы, по-моему, только этим и занимаетесь. Взять хотя бы ваши
AD>>> панегрики государству.
VK>> Ну, если только по Вашему пониманию, то меня это ничуть не беспокоит.
VK>> Тем более, что... Ну, к примеру, можно ли отказываться от работ
VK>> Мопертюи или Дарвина на том основании, что о СТЭ и ДНК они и слыхом не
VK>> слыхивали? Они внесли свой вклад в развитии науки и за это достойны
VK>> уважения. И, как говорится, мы стоим на плечах этих гигантов.

AD> Да будет Вам известно, что от работ Дарвина нельзя отказываться не
AD> потому, что он "внес свой вклад" - от кучи работ, так же в свое время
AD> "внесших свой вклад", мы успешно отказались. А потому, что ничего не
AD> зная о ДНК, он, тем не менее, абсолютно точно установил фундаментальные
AD> принципы эволюции, и неопровержимо их доказал. Новые же данные теорию
AD> Дарвина никак не опровергают - но лишь подтверждают и дополняют. И не
AD> можем мы отказаться от них ровно до тех пор, пока (если) не найдутся
AD> данные, которые теорию не опровергнут.
Да будет Вам известно, что Дарвин (хотя в большей мере Льюис) всего лишь
перенёс на животный мир идеи Мальтуса (хотя и он не был первым). Это-то и
возмутило антидарвинистов. К этому сводится весь классический дарвинизм. А
когда потребовалось к мальтузианству добавитт аналогичные механизмы
дляивотного мира, Дарвин ничего не смог сказаль. Даже не сумел опровергнуть
"кошмар Дженкина".

AD> То же и с марксизмом - Ваши утверждения, что положения марксизма
AD> следует отвергнуть только потому, что Маркс чего-то не знал, или
AD> недостаточно хорошо разбирался в математике,
Вы по-прежнему продолжаете клеветать. Я ни разу не утверждал, что положения
марксизма следует отвергнуть.

AD> яйца выеденного не стоят - до тех пор, пока Вы не покажете, каким
AD> именно образом новые данные
AD> опровегают те или иные положения марксизма, и не предложете на
AD> основании всех имеющихся данных
AD> более правильную теорию. До тех пор Ваша позиция мало чем отличается от
AD> позиции Общества плоской
AD> земли, поскольку даже у Фоменко есть абсолютно кривые и сто раз
AD> опровергнутые, но те не менее доказательства
AD> его лженаучной теории.
Да Вы и Фоменко-то не читали? Вы хотя бы знаете, что этот Фоменко работает
только с достоверными фактами, никак и никем не опровергнутыми? Другое лело,
что он иначе истолковывает совокупности фактов. Собственно говоря, все
споры по истории идут как раз по этим совокупностям и их толкованиям.

AD>>>>> Говорили они отнюдь не вскользь, а вполне подробно. Вот только
AD>>>>> говорилось это о периоде становления капитализма. А не о нынешнем
AD>>>>> периоде разложения, когда организаторская функция
AD>>>>> все более явно отделяется от чистого обладания и перекладывается
AD>>>>> опять же на наемных работников. Это и при Марксе уже было ясно - но
AD>>>>> сейчас-то уже попросту очевидно.
VK>>>> Да, отделяется. В старых устоявшихся компаниях. В новых (стартапах)
VK>>>> и в
VK>>>> кризисных старых - нет. Это объективное. Его надо принимать во
VK>>>> внимание, а не обвинять меня в оппортунизме.

AD>>> По сравнению со старапами, успешно претворенными в том же СССР, все
AD>>> это игра в песочнице.
VK>> В СССР копировался западный опыт в организации производства, возмещая
VK>> его недостатки идеологией.

AD> Для Вас стартап - это исключительно организация производства? И,
AD> скажем, тот же ГИРД не достоин даже рассмотрения?
Вот оппонент тёмный попался... Что такое стартап - смотрите хотябы в
Википедии. В США этот термин придумали и, соответственно, дали определение.
ГИРД к разряду стартапов не относился, ибо не был коммерческим предприятием.
AD> К тому же, западный опыт копироваться начал только при Вашем любимом
AD> Хрущеве - до того как раз в области организации справлялись своими
AD> силами.
Западный опыт начал копироваться ещё при Ленине, тёмный Вы наш:
"Чтобы еще более разъяснить вопрос, приведем прежде всего конкретнейший
пример государственного капитализма. Всем известно, каков этот пример:
Германия. Здесь мы имеем "последнее слово" современной
крупно-капиталистической техники и планомерной организации, подчиненной
юнкерско-буржуазному империализму. Откиньте подчеркнутые слова, поставьте на
место государства военного, юнкерского, буржуазного, империалистского тоже,
государство, но государство иного социального типа, иного классового
содержания, государство советское, т.-е. пролетарское, и вы получите всю ту
сумму условий, которую дает социализм.
Социализм немыслим без крупно-капиталистической техники, построенной по
последнему слову новейшей науки, без планомерной государственной
организации, подчиняющей десятки миллионов людей строжайшему соблюдению
единой нормы в деле производства и распределения продуктов. Об этом мы,
марксисты, всегда говорили, и с людьми, которые даже этого не поняли
(анархисты и добрая половина левых эс-эров), не стоит тратить даже и двух
секунд на разговор." (Ленин "Опродовольственном налоге").

VK>>>> Тем более, что идею стартапов усиленно
VK>>>> подсовывают тем же рабочим как доступный каждому способ стать
VK>>>> миллионером. Не говоря уж об игре на бирже. К сожалению, против этой
VK>>>> идеи трудно противопоставить что-то столь же привлекательное и не
VK>>>> голословное.

AD>>> Как раз вероятность разбогатеть игрой на бирже - более чем эфемерна.
AD>>> А противопоставлять надо реальное улучшение жизни пролетариата. Чтобы
AD>>> в идее разбогатеть попросту не было нужды.
VK>> На бирже можно разбогатеть завтра, а условия улучшат через десять лет.

AD> В том-то и дело, что равномерное распределение благ улучшит условия для
AD> подавляющего большинства населения уже сейчас.
А Леннин почему-то говорил, что необходима "личная материальная
заинтересованность трудящихся в развитии производства и поощрение хорошо
работающих."

AD> А на бирже куда больше вероятность не разбогатеть, а разориться.
Кто же спорит... Но по факту имеем огромное количество желающих рискнуть.

VK>>>>>> Общество никогда не было и никогда не будет однородным просто по
VK>>>>>> факту разделения труда.

AD>>>>> Не подменяйте требование экономичекого равенства тезисами о
AD>>>>> необходимости разделения труда.
AD>>>>> Разделение труда, разумеется, останется - но при этом труд
AD>>>>> производительный, труд творческий
AD>>>>> и труд управленческий будет распределен между всеми членами
AD>>>>> общества в равной мере.
VK>>>> Утопия. "Каждый должен делать то, что он делать мастер". Далеко не
VK>>>> всякий может стать, примеру, инженером, экономистом, учёным... А
VK>>>> если, к примеру,

AD>>> Всякий. Вопрос в обучении.
VK>> Нет. Проверено.

AD> Да. Проверено.
Я всё жизнь проработал на крупных предприятиях и видел множество случаев,
подтверждающих моё утверждение. Все мои знаколмые говорят то же самое. Вся
организация подготовки, переподготовки и повышения квалификации - тоже.

VK>>>> балерину отправить на год-два на стройку или на сельхозработу, то на
VK>>>> сцену она уже не вернётся, а 10-15 лет подготовки - псу под хвост.

AD>>> Зачем на год-два? Наоборот, все без отрыва от производства. Только
AD>>> рабочий день до минимума
AD>>> сократить. Часа три - думаю, достаточно.
VK>> Фантазёр.

AD> Отнюдь. Напомню, что восьмичасовой рабочий день был введен еще сто лет
AD> назад. И с тех пор почти не сократился. В то время как
AD> производительность труда с тех пор выросла колоссально - и продолжает
AD> расти, хоть и мизерными темпами, по сей день. Так что три часа - это
AD> еще с огромным запасом.
Вообще-то я не знаю, какова Ваша профессия. Но судя по Вашим словам Вы не
относитесь к работникам умственного труда сколько-нибудь высокой
квалификации. А то бы на своём опыте знали: рабочий день работникак
умственного труда - это только пребывание на рабочем месте. А вообще он
занят своей работой с перерывом только на сон. От неё почти невозможно
откючиться.
Производительность труда растёт. Верно. Но растёт и потребление. Ну, к
примеру, в 50-60-х подавляющее большинсьво мужчин имели две-три рубашки (две
повседневные и одна выходная), а ныне и десятком никого не удивишь.

AD>>>>> В противном случае классовые различия останутся - и приведут, рано
AD>>>>> или поздно, к повторному возникновению полноценного классового
AD>>>>> общества.
VK>>>> Ну и ну... По Вашему слесари, токари, сварщики, технологи и т.д. по
VK>>>> Классификатору профессий - это разные классы?

AD>>> Вы, однако , почему-то перечислили строго производительные профессии.
AD>>> То есть классово максимально близкие.
AD>>> Попробую разобрать подробнее.
AD>>> Если помните, Ленин выделял (в работе Великий почин) три основных
AD>>> признака класса: "большие группы людей, различающиеся по их месту в
AD>>> исторически определенной системе общественного производства, по их
AD>>> отношению к средствам производства, по их роли в общественной
AD>>> организации труда" и два производных: " а, следовательно , по
AD>>> способам получения и размерам той доли общественного богатства,
AD>>> которой они располагают". В результате перехода к социализму
AD>>> уничтожается второй признак - все люди становятся равными по
AD>>> отношению к средствам производства. Но остальные два остаются
AD>>> неизменными. По прежнему остаются работники города, села, научные
AD>>> сотрудники, управленцы... То есть классы вроде бы уничтожаются, а
AD>>> классовые различия-то - остаются. И постоянно приводят к повторному
AD>>> зараждению новых протоклассов. Отсюда и тезис о необходимости
AD>>> уничтожения разницы между городом и деревни, людьми физического и
AD>>> умственного труда, и что каждый должен стать немного бюрократом, чтоб
AD>>> никто не мог стать бюрократом в полной мере.
VK>> Ленин показал людям конфетку. В этом вопросе Ленин ошибался. Если
VK>> коротко: если, к примеру, я прекрасный пианист, то вероятность того,
VK>> что мои потомки будут, в лучшем случае, хорошо играть на вечеринках в
VK>> узком кругу, а то и вовсе не будут иметь музыкального слуха.

AD> Чушь. Дело не в вероятности, а в соответствующем тренинге. При должном
AD> обучении музыкалльный слух развивается у всех, кроме глухих. А без
AD> обучения - соответственно, не развивается. При этом человек будет
AD> прекрасно различать особенности интонации других людей, основанных все
AD> на той же разнице в тональности звука - и при этом считать, что ему
AD> медведь на ухо наступил.
Генетика, стало быть, побоку.

VK>> Но, конечно, все они без труда
VK>> начатся махать метлой. Куховарить - уже не все, ибо вкусовыми
VK>> ощущениями люди наделены в разной мере.

AD> Тут аналогично - вкусовые ощущения развиваются точно так же, как
AD> слуховые. Но, конечно, можно держать человека всю жизнь на хлебе и воде
AD> - и убедительно доказывать,что к тонкому различению вкусов он попросту
AD> не способен.
Можнл, ТОлькол на всё требуется время, а жизгь коротка.

VK>> Организовать дело (ну, скажем, филармонию) уже
VK>> гораздо меньше. Стать физиком или химиком - совсем мало. Да и
VK>> экономист или инженер: этож надо пять лет учёбы да ещё лет десять
VK>> практики чтобы стать более-менее грамотным специалистом. При том, что
VK>> надо ещй хотябыраз в год доучиваться, пповышать квалификацию. Не
VK>> говоря уж о самобучении. А во

AD> И внезапно оказывается, что дело упирается не в мистические способности
AD> - а в обучение и практику. ЧТД.
Вы в это верите: Верьте.

VK>> времена дедушки Ленина всё было гораздо проще в смысле количества
VK>> знаний и количества носителей этих знаний. Это справедливо для почти
VK>> всех профессий.

AD> Что - во времена дедушки Ленина у всех был абсолютный слух и
AD> способность различать вкусы,
Профессий было куда меньше. И знаний для них тоже.

AD> каждый мог легко организовать филармонию, был физиком, химиком,
AD> экономистом и инженером в одном флаконе?
AD> Насколько я помню, большинство тогда было вообще неграмотными, и
AD> значительной части населения прямо отказывали
AD> в способности что-то такое освоить.
Медведя тоже можнол научить танцевать.

--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в Nov 17 17:09:06 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Fri, 03 Nov 2017 21:57:52 +0300:

DT>>>>>>>>>> То есть ультралиберальная политика, которой нет даже в странах
DT>>>>>>>>>> "развитого капитализма", дальнейшее разворовывание страны и
DT>>>>>>>>>> вывоз сотнями миллиардов за рубеж, удушение промышленности,
DT>>>>>>>>>> образования, медицины, социалки, деградация инфраструктуры -
DT>>>>>>>>>> одним словом, медленное уничтожение страны, по вашему - добро,
DT>>>>>>>>>> от которого добра не ищут, Королёв?

VK>>>>>>>>> Ну, если Россия сумела с энного места в списке развитых стран
VK>>>>>>>>> подняться в первую десятку, по меньшей мере, то назвать
VK>>>>>>>>> происходящее уничтожением

US>>>>>>>> Со второго места...

AD>>>>>>> Узнать бы еще, как именно это энное место определялось. Если по
AD>>>>>>> ВВП на душу населения, так Россия - 66-я.
VK>>>>>> Выясняйте.

AD>>>>> Скорей всего, тупо по валовому ВВП. Типа, продаем много нефти и
AD>>>>> газа - значит, мы самые развитые.
VK>>>> Выяснять ничего не желаете - Ваше дело. Но тогда и говорить что-то
VK>>>> про место РФ - не Ваше дело.

AD>>> Вообще-то, это как раз Вы завели шарманку о положении России в первой
AD>>> десятке. А когда Вас прямо спросили - по какому критерию, начали
AD>>> перекладывать ответственность на вопрошающих. Это, извиняюсь,
AD>>> шулерство. И вызывает серьезное подозрение в распространении заведомо
AD>>> ложной информации. Ибо что может быть проще, чем опубликовать
AD>>> корроткую ссылку на материал?
VK>> Про критерий Вы не спрашивали. Читайте выше.

AD> Читаем: "Узнать бы еще, как именно это энное место определялось." Это -
AD> оно. Кстати, Вы до сих пор ничего о критериях так и не сказали. Сами не
AD> знаете?

Знаю, что по разным. Но специально не интересовался. Когда-то интересовался
рейтингами предприятий (зять коллеги промышлял оными). Выяснилось, что все
они крайне топорные и независимо от группировок всевозможных показателей и
способов их учёта отражают сиюминутное положениеделаются. Когда я начал было
разрабатывать объективный способ расчёта рейтинга с учётом динамики, то
вскоре выяснил, делаются они в интересах заказчика. Проще говоря, должны
соответствовать требованиям заказчикаю. Мне стало неинтересно и я забросл
это дело. Попутно выяснил, что это касается и рейтинглов стран. К примеру,
экономика РФ по данным разных агентств находится в диапазоне с 12-го по 4-е
место. Как говорится, на любой вкус.


--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в Nov 17 17:20:15 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Sat, 04 Nov 2017 03:51:44 +0300:

AD>>>>>>> Маркистская теория классов построенна не на каком-то отдельном
AD>>>>>>> признаке, а на основе анализа материальной основы существования
AD>>>>>>> человечества. Которым является производство.
VK>>>>>> Производство - оно и в Африке производство: оно было при
VK>>>>>> рабовладении, при феодализме и будет при коммунизме. Так что,
VK>>>>>> только на единственном признаке.

AD>>>>> Как раз наоборот: нет никакого "производства вообще", это -
AD>>>>> абстракция. Но - бывает производство рабовладельческое,
AD>>>>> феодвльное, капиталистическое и коммунистическое.
VK>>>> Ух... Вот человек рубит дрова. рубка сама по себе неизменна при
VK>>>> любом строе.

AD>>> Угу. Порубил человек дрова - а потом раскидал их и ушел. Потому как
AD>>> рубил их просто для разминки.
AD>>> В результате рубка дров - есть, а производства - нет.
AD>>> Далее, чем тот человек дрова рубит? Ребром ладони, как каратист? Или
AD>>> все же топором? Если топором - то возникает вопрос: откуда он взялся?
AD>>> Человек сам его сделал? Или купил? Или ему его хозяин или наниматель
AD>>> выдал? Топор деревенский кузнец из болотной руды
AD>>> выковал - или на большом заводе в качестве побочного производства на
AD>>> автоматической линии отшлепали?
AD>>> Откуда дровишки, опять же? Человек их просто из лесу вывез, поскольку
AD>>> лес общий? Или все шишки в лесу уже чьи-нибудь, и за каждую
AD>>> хворостину платить приходится? Или ему его помещик разрешил, чтоб
AD>>> людишки от холода не околели? Или он вообще наемный работник у
AD>>> лесного магната, рубит дрова за гроши - а потом те дрова на
AD>>> продажу пойдут, в том числе и том работнику? Вот поэтому в марксизме
AD>>> производство - это единство производительных сил и производственных
AD>>> отношений. А Вы выделяете из процесса производства одну
AD>>> технологичесую операцию - и объявляете, что это и есть все
AD>>> производство. Иными словами - вульгаризируете марксизм.

VK>> Ровно наоборот. В моём примере человек произвёл дрова. Но мог и мешок
VK>> зерна.

AD> Кто сказал, что произвел?
Если в результате иго дятельности несколько брёвен превратились в поленья, а
сведений о воровстве готовых поленьев не было, стало быть, эти дрова были
пооизведены данным человеком.
AD> Может, просто размялся?
Размялся он или спину наломал - для кого как.

VK>> А группа людей могла построить дом из полностью подручного материала
VK>> (сам видел такое). В любом случае имело месть быть производство
VK>> продукта. Сколько там будет операций - не существенно. А вот будет ли
VK>> он товаром, полуфабрикатом в цепи производства ещё чего-то или
VK>> средством удовлетворения собственной потребности - определяется
VK>> внешними обстоятельствами. Они

AD> А исходное сырье откуда взялось? Инструмент? Вы ж очевидно важные
AD> элементы производства попросту игнорируете!
Нет. Об этом ниже.

VK>> сводятся к отношениям между людьми. Частным случаем которых являются
VK>> производственные отношения (см. любой справочник). Их нельзя путатть с
VK>> производительными силами как единством вещественных и личных элементов
VK>> производства. В этом единстве человек - только частный средства
VK>> выполнений технологических операций, который постепенно вытесняется из
VK>> состава производительных сил..

AD> Судя по тому, как Вы ловко разъяли производство на составляющие, и
AD> объявили каждую к производству
AD> не относящейся - общественный характер производства Вы тоже отрицаете.
Общественный характер производства является следствием разделения труда.
Которое, в свою очередь является следствием разделения единого процесса но
последовательность с последующим разделением на последовательность операций
и, далее, на исполнителей этих операций.

VK>> Вообще говоря - экономический марксизм опирается на подробный анализ
VK>> (то бишь, разложение на составные части) общественного производства с
VK>> последующим исследованием сначала сущности каждой части как средства
VK>> выполнения каждого из необходимых действий, а затем и их совокупности
VK>> во взаимодействии (системы в современном понимании). Называть это
VK>> вульгарным марксизмом - это признак непонимания материалистической
VK>> основы марксизма.

AD> Вульгарный марксизм - это объявить каждую часть разъятого производства
AD> (по сути абстракции) производством целиком.
Вы прямо-так неутомимый выдумщик. Да, и круный специалист по приписыванию
другим своих выдумок.


--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Sergej Solowjow написал(а) к Vladimir Korolev в Nov 17 17:40:12 по местному времени:

Am 04.11.2017 um 14:14 schrieb Vladimir Korolev:
VK> Да будет Вам известно, что Дарвин (хотя в большей мере Льюис)
VK> всего лишь перенёс на животный мир идеи Мальтуса (хотя и он не
VK> был первым).

Запомним эту фразу.
И сличим её с вот этой:

VK> А когда потребовалось к
VK> мальтузианству добавитт аналогичные механизмы дляивотного
VK> мира, Дарвин ничего не смог сказаль. Даже не сумел опровергнуть
VK> "кошмар Дженкина".

Так перенёс или ему нечего было сказать?

--
Удачи!
Сергей
--- FIDOGATE 5.1.7ds

Vladimir Korolev написал(а) к Sergej Solowjow в Nov 17 01:16:51 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Sergej!
You wrote to Vladimir Korolev on Sat, 04 Nov 2017 17:40:12 +0300:

SS> Am 04.11.2017 um 14:14 schrieb Vladimir Korolev:
VK>> Да будет Вам известно, что Дарвин (хотя в большей мере Уоллес)
VK>> всего лишь перенёс на животный мир идеи Мальтуса (хотя и он не
VK>> был первым).

SS> Запомним эту фразу.
SS> И сличим её с вот этой:

VK>> А когда потребовалось к
VK>> мальтузианству добавитт аналогичные механизмы дляивотного
VK>> мира, Дарвин ничего не смог сказаль. Даже не сумел опровергнуть
VK>> "кошмар Дженкина".

SS> Так перенёс или ему нечего было сказать?

Почему же нечего? Перенесена-то была только идея, дабы как-то объяснить уже
несомненную эволюцию живого мира. Но вот как там будут работать механизмы,
выясненные для человечества с его вполне очевидной борьбой за
существование-выживание. надо было выяснять. Факты-то он более-менее набрал
(да и то преимущественно благодаря Уоллесу), но объяснений внятных так и не
сумел дать, ибо до генетики и даже до Менделя. Что и вызывало сомнение
современников. Ну, там про волков и оленей - более менее. Но это было
выживание сильнейших, почти как у людей. Но как у тех оленей появились
рога - в это объяснение не укладывалось.

--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Sergej Solowjow написал(а) к Vladimir Korolev в Nov 17 03:15:52 по местному времени:

Am 04.11.2017 um 23:16 schrieb Vladimir Korolev:
VK> Нello, Sergej!
VK> You wrote to Vladimir Korolev on Sat, 04 Nov 2017 17:40:12
VK> +0300:
SS>> Am 04.11.2017 um 14:14 schrieb Vladimir Korolev:
VK>>> Да будет Вам известно, что Дарвин (хотя в большей мере
VK>>> Уоллес) всего лишь перенёс на животный мир идеи
VK>>> Мальтуса (хотя и он не был первым).
SS>> Запомним эту фразу.
SS>> И сличим её с вот этой:
VK>>> А когда потребовалось к
VK>>> мальтузианству добавитт аналогичные механизмы
VK>>> дляивотного мира, Дарвин ничего не смог сказаль. Даже
VK>>> не сумел опровергнуть "кошмар Дженкина".
SS>> Так перенёс или ему нечего было сказать?
VK> Почему же нечего? Перенесена-то была только идея, дабы как-то
VK> объяснить уже несомненную эволюцию живого мира. Но вот как там
VK> будут работать механизмы, выясненные для человечества с его
VK> вполне очевидной борьбой за существование-выживание. надо было
VK> выяснять. Факты-то он более-менее набрал (да и то
VK> преимущественно благодаря Уоллесу), но объяснений внятных так и
VK> не сумел дать, ибо до генетики и даже до Менделя. Что и
VK> вызывало сомнение современников. Ну, там про волков и оленей
VK> - более менее. Но это было выживание сильнейших, почти как у
VK> людей. Но как у тех оленей появились рога - в это объяснение
VK> не укладывалось.

Да не - это я неправильно прочёл. Мне показались фразы взаимоисключающими.

--
Удачи!
Сергей
--- FIDOGATE 5.1.7ds

Alexey Danilov написал(а) к Uncle Sasha в Nov 17 19:48:06 по местному времени:

Нello, Uncle!

US>>>>> При обилии литературного наследия В.И. всегда и к любому случаю
US>>>>> можно подобрать подходящую цитатку.

AD>>>> То есть формально отрицая актуальность классиков, на деле ты ее
AD>>>> прекоасно осознаешь.

US>>> С чего бы это?

AD>> С того. Возможность подобрать подходящую цитату - это и есть
AD>> актуальность.

US> А возможность подобрать обратную ты не учитываешь?

Примеры?


С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Alexey Danilov написал(а) к Vladimir Korolev в Nov 17 22:08:43 по местному времени:

Нello, Vladimir!


VK>>>>> А вот что анархизм (даже в виде
VK>>>>> анархосиндикализма) на деле работает во вред идее социализма и
VK>>>>> коммунизма - доказано давно и не мною.

AD>>>> Как я уже не раз говорил - Вы не понимаете, что такое анархизм. Иначе
AD>>>> подобного не писали.
VK>>> Понимаю. А вот Вы здесь его объяснить не сумете, ибо Ваше описание
VK>>> будет неотличимо от Ваших представлений о социализме и коммунизме.

AD>> Я, по крайней мере, свои идеи постоянно высказываю, и их можно
AD>> обсуждать. Свои же Вы тщательно скрываете - видимо, справедливо
AD>> опасаясь, что любая открытая критика от Ваших построений камня на камне
AD>> не оставят.
VK> Ничего я не скрываю. Если интересно, могу дать ссылки на свои статьи. Вот, к
VK> примеру: http://www.triz.org.ua/works/ws2.html,
VK> http://www.triz.org.ua/works/ws4.html,
VK> http://www.triz.org.ua/works/ws18.html, http://triz.org.ua/works/ws53.html,
VK> http://triz.org.ua/works/ws61.html, http://triz.org.ua/works/ws61.html,
VK> http://www.triz.org.ua/works/ws83.html, http://triz.org.ua/works/wx04.html,
VK> http://triz.org.ua/works/wx07.html,
VK> Вообще-то их около двухсот.

Вообще-то давать ссылки на "около двухсот статей" - все равно, что не давать вообще.
Потрудитесь давать ссылки не "вообще", а по конкретным обсуждаемым вопросам. А лучше
приводите сущность возрождения прямо здесь.

AD>> Еще раз повторюсь: отличие анархизма в том, что анархисты видят корень
AD>> зла в существовании государства,
AD>> и полагают, что с уничтожением государства состояние общества придет к
AD>> желаемой ими конфигурации, которая у
AD>> каждой группы анархистов разная - вплоть до полной противоположности.
AD>> В марксизме же государство - лишь инструмент в руках правящего класса,
AD>> и пока остаются классовые различия
AD>> государство, даже будучи формально уничтоженным, будет вновь и вновь
AD>> формироваться, принимая все более
AD>> уродливые формы. Поэтому необходимо не просто уничтожить буржуазное
AD>> государство, но создать на его месте
AD>> свое государство, пролетарское, основная цель которого - уничтожение
AD>> классовых различий, в результате чего
AD>> и само государство отомрет. Что будет означать полный коммунизм.
AD>> Период же уничтожения классовых различий - и есть социализм, или
AD>> "неполный, незрелый коммунизм" по Марксу.
VK> Выше я дал ссылку на мнение Энгельса по этому вопросу. Читайте и
VK> провещайтесь.

"Выше" Вы никакой ссылки на Энгельса не давали. В предыдущем письме -
давали на статью, к обсуждаемой теме прямого отношения не имеющей.
Разве что Вы путаете понятие "государство" с понятием авторитета как такового.
Государство - аппарат классового насилия. Подчинение же авторитету вполне может быть
добровольно.

VK>>> Тем более, что... Ну, к примеру, можно ли отказываться от работ
VK>>> Мопертюи или Дарвина на том основании, что о СТЭ и ДНК они и слыхом не
VK>>> слыхивали? Они внесли свой вклад в развитии науки и за это достойны
VK>>> уважения. И, как говорится, мы стоим на плечах этих гигантов.

AD>> Да будет Вам известно, что от работ Дарвина нельзя отказываться не
AD>> потому, что он "внес свой вклад" - от кучи работ, так же в свое время
AD>> "внесших свой вклад", мы успешно отказались. А потому, что ничего не
AD>> зная о ДНК, он, тем не менее, абсолютно точно установил фундаментальные
AD>> принципы эволюции, и неопровержимо их доказал. Новые же данные теорию
AD>> Дарвина никак не опровергают - но лишь подтверждают и дополняют. И не
AD>> можем мы отказаться от них ровно до тех пор, пока (если) не найдутся
AD>> данные, которые теорию не опровергнут.
VK> Да будет Вам известно, что Дарвин (хотя в большей мере Льюис) всего лишь
VK> перенёс на животный мир идеи Мальтуса (хотя и он не был первым). Это-то и
VK> возмутило антидарвинистов. К этому сводится весь классический дарвинизм. А
VK> когда потребовалось к мальтузианству добавитт аналогичные механизмы
VK> дляивотного мира, Дарвин ничего не смог сказаль.

Это, извиняюсь, чушь. Мальтус в лучшем случае послужил одним из толчков для развития
теории Дарвина. Основных положений дарвинизма Вы у Мальтуса просто не найдете.

AD>> То же и с марксизмом - Ваши утверждения, что положения марксизма
AD>> следует отвергнуть только потому, что Маркс чего-то не знал, или
AD>> недостаточно хорошо разбирался в математике,
VK> Вы по-прежнему продолжаете клеветать. Я ни разу не утверждал, что положения
VK> марксизма следует отвергнуть.

Не утвержали, но сами на практике их постоянно отвергаете. Возьмем, хотя бы, марксово определение государства.

AD>> яйца выеденного не стоят - до тех пор, пока Вы не покажете, каким
AD>> именно образом новые данные
AD>> опровегают те или иные положения марксизма, и не предложете на
AD>> основании всех имеющихся данных
AD>> более правильную теорию. До тех пор Ваша позиция мало чем отличается от
AD>> позиции Общества плоской
AD>> земли, поскольку даже у Фоменко есть абсолютно кривые и сто раз
AD>> опровергнутые, но те не менее доказательства
AD>> его лженаучной теории.
VK> Да Вы и Фоменко-то не читали? Вы хотя бы знаете, что этот Фоменко работает
VK> только с достоверными фактами, никак и никем не опровергнутыми? Другое лело,
VK> что он иначе истолковывает совокупности фактов. Собственно говоря, все
VK> споры по истории идут как раз по этим совокупностям и их толкованиям.

В том-то и дело, что не только читал, но и анализировал. Фактически, Фоменко попросту
жульически подгоняет известные факты под свои теории, прикрывая это жульничество
математическими выкладками.

AD>>>>>> Говорили они отнюдь не вскользь, а вполне подробно. Вот только
AD>>>>>> говорилось это о периоде становления капитализма. А не о нынешнем
AD>>>>>> периоде разложения, когда организаторская функция
AD>>>>>> все более явно отделяется от чистого обладания и перекладывается
AD>>>>>> опять же на наемных работников. Это и при Марксе уже было ясно - но
AD>>>>>> сейчас-то уже попросту очевидно.
VK>>>>> Да, отделяется. В старых устоявшихся компаниях. В новых (стартапах)
VK>>>>> и в
VK>>>>> кризисных старых - нет. Это объективное. Его надо принимать во
VK>>>>> внимание, а не обвинять меня в оппортунизме.

AD>>>> По сравнению со старапами, успешно претворенными в том же СССР, все
AD>>>> это игра в песочнице.
VK>>> В СССР копировался западный опыт в организации производства, возмещая
VK>>> его недостатки идеологией.

AD>> Для Вас стартап - это исключительно организация производства? И,
AD>> скажем, тот же ГИРД не достоин даже рассмотрения?
VK> Вот оппонент тёмный попался... Что такое стартап - смотрите хотябы в
VK> Википедии. В США этот термин придумали и, соответственно, дали определение.
VK> ГИРД к разряду стартапов не относился, ибо не был коммерческим предприятием.

Посмотрел. "Организация, создающая новый продукт или услугу в условиях высокой неопределённости".
Один к одному ГИРД.

AD>> К тому же, западный опыт копироваться начал только при Вашем любимом
AD>> Хрущеве - до того как раз в области организации справлялись своими
AD>> силами.
VK> Западный опыт начал копироваться ещё при Ленине, тёмный Вы наш:
VK> "Чтобы еще более разъяснить вопрос, приведем прежде всего конкретнейший
VK> пример государственного капитализма. Всем известно, каков этот пример:
VK> Германия. Здесь мы имеем "последнее слово" современной
VK> крупно-капиталистической техники и планомерной организации, подчиненной
VK> юнкерско-буржуазному империализму. Откиньте подчеркнутые слова, поставьте на
VK> место государства военного, юнкерского, буржуазного, империалистского тоже,
VK> государство, но государство иного социального типа, иного классового
VK> содержания, государство советское, т.-е. пролетарское, и вы получите всю ту
VK> сумму условий, которую дает социализм.
VK> Социализм немыслим без крупно-капиталистической техники, построенной по
VK> последнему слову новейшей науки, без планомерной государственной
VK> организации, подчиняющей десятки миллионов людей строжайшему соблюдению
VK> единой нормы в деле производства и распределения продуктов. Об этом мы,
VK> марксисты, всегда говорили, и с людьми, которые даже этого не поняли
VK> (анархисты и добрая половина левых эс-эров), не стоит тратить даже и двух
VK> секунд на разговор." (Ленин "Опродовольственном налоге").

И вновь цитата совсем не о том. Ленин пишет не о заимствовании организационных
норм у Запада, а о возможности использовать отдельные методы, прекрасно известные
еще в дореволюционной России.

AD>>>> Как раз вероятность разбогатеть игрой на бирже - более чем эфемерна.
AD>>>> А противопоставлять надо реальное улучшение жизни пролетариата. Чтобы
AD>>>> в идее разбогатеть попросту не было нужды.
VK>>> На бирже можно разбогатеть завтра, а условия улучшат через десять лет.

AD>> В том-то и дело, что равномерное распределение благ улучшит условия для
AD>> подавляющего большинства населения уже сейчас.
VK> А Леннин почему-то говорил, что необходима "личная материальная
VK> заинтересованность трудящихся в развитии производства и поощрение хорошо
VK> работающих."

Цитата не Ленина, а из предисловия к одному из томов его ПСС.
Как я понимаю, речь идет о конкретной ситуации в России, на 80% мелкобуржуазной,
когда никаких других способов мотивировать работника, кроме как через материальное
поощрение, попросту быть не могло. Распространять это соображение на полный коммунизм -
грубая ошибка. Тем более что объемы поощрения ни в какое сравнение не шли с нынешним
неравенством, так что поощрение тут более равномерному распределению не противоречит.

AD>> А на бирже куда больше вероятность не разбогатеть, а разориться.
VK> Кто же спорит... Но по факту имеем огромное количество желающих рискнуть.

По факту - сравнительно небольшое. По нашей стране все те же 1-2%

VK>>>>>>> Общество никогда не было и никогда не будет однородным просто по
VK>>>>>>> факту разделения труда.

AD>>>>>> Не подменяйте требование экономичекого равенства тезисами о
AD>>>>>> необходимости разделения труда.
AD>>>>>> Разделение труда, разумеется, останется - но при этом труд
AD>>>>>> производительный, труд творческий
AD>>>>>> и труд управленческий будет распределен между всеми членами
AD>>>>>> общества в равной мере.
VK>>>>> Утопия. "Каждый должен делать то, что он делать мастер". Далеко не
VK>>>>> всякий может стать, примеру, инженером, экономистом, учёным... А
VK>>>>> если, к примеру,

AD>>>> Всякий. Вопрос в обучении.
VK>>> Нет. Проверено.

AD>> Да. Проверено.
VK> Я всё жизнь проработал на крупных предприятиях и видел множество случаев,
VK> подтверждающих моё утверждение. Все мои знаколмые говорят то же самое. Вся
VK> организация подготовки, переподготовки и повышения квалификации - тоже.

Прямо скажем, Ваш личный опыт, хоть и обширный, даже включая опыт Ваших знакомых,
не является достаточно репрезентативным. Тем более, что речь у Вас идет уже
о переподготовке уже сложившихся людей, а вовсе не о подготовке "с нуля".
Ну и сама методика такой переподготовки вызывает ряд вопросов - как из-за чисто
технических ограничений, так и из-за ее направленности.

VK>>>>> балерину отправить на год-два на стройку или на сельхозработу, то на
VK>>>>> сцену она уже не вернётся, а 10-15 лет подготовки - псу под хвост.

AD>>>> Зачем на год-два? Наоборот, все без отрыва от производства. Только
AD>>>> рабочий день до минимума
AD>>>> сократить. Часа три - думаю, достаточно.
VK>>> Фантазёр.

AD>> Отнюдь. Напомню, что восьмичасовой рабочий день был введен еще сто лет
AD>> назад. И с тех пор почти не сократился. В то время как
AD>> производительность труда с тех пор выросла колоссально - и продолжает
AD>> расти, хоть и мизерными темпами, по сей день. Так что три часа - это
AD>> еще с огромным запасом.
VK> Вообще-то я не знаю, какова Ваша профессия. Но судя по Вашим словам Вы не
VK> относитесь к работникам умственного труда сколько-нибудь высокой
VK> квалификации. А то бы на своём опыте знали: рабочий день работникак
VK> умственного труда - это только пребывание на рабочем месте. А вообще он
VK> занят своей работой с перерывом только на сон. От неё почти невозможно
VK> откючиться.

Работником умственного труда я не явлюясь только последние несколько лет, а потому знаю:
физический труд никак не мешает работе умственной, а зачастую, наоборот, ее стимулирует.

VK> Производительность труда растёт. Верно. Но растёт и потребление. Ну, к
VK> примеру, в 50-60-х подавляющее большинсьво мужчин имели две-три рубашки (две
VK> повседневные и одна выходная), а ныне и десятком никого не удивишь.

А ныне в мире - капитализм, внедряющий потреблятство. Что является современным способом усиления эксплуатации
работников, наряду с инфляцией.

VK>>> Ленин показал людям конфетку. В этом вопросе Ленин ошибался. Если
VK>>> коротко: если, к примеру, я прекрасный пианист, то вероятность того,
VK>>> что мои потомки будут, в лучшем случае, хорошо играть на вечеринках в
VK>>> узком кругу, а то и вовсе не будут иметь музыкального слуха.

AD>> Чушь. Дело не в вероятности, а в соответствующем тренинге. При должном
AD>> обучении музыкалльный слух развивается у всех, кроме глухих. А без
AD>> обучения - соответственно, не развивается. При этом человек будет
AD>> прекрасно различать особенности интонации других людей, основанных все
AD>> на той же разнице в тональности звука - и при этом считать, что ему
AD>> медведь на ухо наступил.
VK> Генетика, стало быть, побоку.

Генетика, стало быть, к этому вопросу вообще отношения не имеет. Сама возможность
распознавания членораздельной речи уже говорит о том, что генетически необходимый аппарат
сформирован. Дальше дело только в его упражнении.

VK>>> Но, конечно, все они без труда
VK>>> начатся махать метлой. Куховарить - уже не все, ибо вкусовыми
VK>>> ощущениями люди наделены в разной мере.

AD>> Тут аналогично - вкусовые ощущения развиваются точно так же, как
AD>> слуховые. Но, конечно, можно держать человека всю жизнь на хлебе и воде
AD>> - и убедительно доказывать,что к тонкому различению вкусов он попросту
AD>> не способен.
VK> Можнл, ТОлькол на всё требуется время, а жизгь коротка.

Ну, человеку так и так нужно что-то есть. Почему бы заодно и вкусовые ощущения
не потренировать?

VK>>> Организовать дело (ну, скажем, филармонию) уже
VK>>> гораздо меньше. Стать физиком или химиком - совсем мало. Да и
VK>>> экономист или инженер: этож надо пять лет учёбы да ещё лет десять
VK>>> практики чтобы стать более-менее грамотным специалистом. При том, что
VK>>> надо ещй хотябыраз в год доучиваться, пповышать квалификацию. Не
VK>>> говоря уж о самобучении. А во

AD>> И внезапно оказывается, что дело упирается не в мистические способности
AD>> - а в обучение и практику. ЧТД.
VK> Вы в это верите: Верьте.

Да Вы сами только что об этом написали.

VK>>> времена дедушки Ленина всё было гораздо проще в смысле количества
VK>>> знаний и количества носителей этих знаний. Это справедливо для почти
VK>>> всех профессий.

AD>> Что - во времена дедушки Ленина у всех был абсолютный слух и
AD>> способность различать вкусы,
VK> Профессий было куда меньше. И знаний для них тоже.

Но и сам процесс обучения тем профессиям находился практически на кустарном уровне.

AD>> каждый мог легко организовать филармонию, был физиком, химиком,
AD>> экономистом и инженером в одном флаконе?
AD>> Насколько я помню, большинство тогда было вообще неграмотными, и
AD>> значительной части населения прямо отказывали
AD>> в способности что-то такое освоить.
VK> Медведя тоже можно научить танцевать.

И вновь у Вас пошел чистый социал-шофинизм. То работника с лошадью сравниваете,
то неграмотное дореволюционное большинство - с медведем...

С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в Nov 17 08:50:02 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Wed, 08 Nov 2017 22:08:43 +0300:

VK>>>>>> А вот что анархизм (даже в виде
VK>>>>>> анархосиндикализма) на деле работает во вред идее социализма и
VK>>>>>> коммунизма - доказано давно и не мною.

AD>>>>> Как я уже не раз говорил - Вы не понимаете, что такое анархизм.
AD>>>>> Иначе подобного не писали.
VK>>>> Понимаю. А вот Вы здесь его объяснить не сумете, ибо Ваше описание
VK>>>> будет неотличимо от Ваших представлений о социализме и коммунизме.

AD>>> Я, по крайней мере, свои идеи постоянно высказываю, и их можно
AD>>> обсуждать. Свои же Вы тщательно скрываете - видимо, справедливо
AD>>> опасаясь, что любая открытая критика от Ваших построений камня на
AD>>> камне не оставят.
VK>> Ничего я не скрываю. Если интересно, могу дать ссылки на свои статьи.
VK>> Вот, к примеру:
VK>> http://www.triz.org.ua/works/ws2.html,
http://www.triz.org.ua/works/ws4.html, http://www.triz.org.ua/works/
VK>> ws18.html, http://triz.org.ua/works/ws53.html,
http://triz.org.ua/works/ws61.html,
VK>> http://triz.org.ua/works/ws61.html,
http://www.triz.org.ua/works/ws83.html,
VK>> http://triz.org.ua/works/wx04.html,
http://triz.org.ua/works/wx07.html, Вообще-то их около двухсот.

AD> Вообще-то давать ссылки на "около двухсот статей" - все равно, что не
AD> давать вообще. Потрудитесь давать ссылки не "вообще", а по конкретным
AD> обсуждаемым вопросам. А лучше приводите сущность возрождения прямо
AD> здесь.
Я и отобрал на скору руку те, которые касаются обсуждаемых вопросов.
Подчёркиваю: касаются. Ибо я не журналист.

AD>>> Еще раз повторюсь: отличие анархизма в том, что анархисты видят
AD>>> корень зла в существовании государства, и полагают, что с
AD>>> уничтожением государства состояние общества придет к желаемой ими
AD>>> конфигурации, которая у каждой группы анархистов разная - вплоть до
AD>>> полной противоположности. В марксизме же государство - лишь
AD>>> инструмент в руках правящего класса, и пока остаются классовые
AD>>> различия государство, даже будучи формально уничтоженным, будет вновь
AD>>> и вновь формироваться, принимая все более уродливые формы. Поэтому
AD>>> необходимо не просто уничтожить буржуазное государство, но создать на
AD>>> его месте свое государство, пролетарское, основная цель которого -
AD>>> уничтожение классовых различий, в результате чего и само государство
AD>>> отомрет. Что будет означать полный коммунизм. Период же уничтожения
AD>>> классовых различий - и есть социализм, или "неполный, незрелый
AD>>> коммунизм" по Марксу.
VK>> Выше я дал ссылку на мнение Энгельса по этому вопросу. Читайте и
VK>> провещайтесь.

AD> "Выше" Вы никакой ссылки на Энгельса не давали. В предыдущем письме -
AD> давали на статью, к обсуждаемой теме прямого отношения не имеющей.
AD> Разве что Вы путаете понятие "государство" с понятием авторитета как
AD> такового. Государство - аппарат классового насилия. Подчинение же
AD> авторитету вполне может быть добровольно.
Статья об авторитете. Читайте внимательно, а не выхватывайте лишь то, что
Вам нравится. Там ясно сказано, что отомрёт не государство, а только его
функция подавления:
"Почему антиавторитаристы не ограничиваются тем, чтобы кричать против
политического авторитета, против государства? Все социалисты согласны в том,
что политическое государство, а вместе с ним и политический авторитет
исчезнут вследствие будущей социальной революции, то есть что общественные
функции потеряют свой политический характер и превратятся в простые
административные функции, наблюдающие за социальными интересами. Но
антиавторитаристы требуют, чтобы авторитарное политическое государство было
отменено одним ударом, еще раньше, чем будут отменены те социальные
отношения, которые породили его. Они требуют, чтобы первым актом социальной
революции была отмена авторитета. Видали ли они когда-нибудь революцию, эти
господа? Революция есть, несомненно, самая авторитарная вещь, какая только
возможна".

VK>>>> Тем более, что... Ну, к примеру, можно ли отказываться от работ
VK>>>> Мопертюи или Дарвина на том основании, что о СТЭ и ДНК они и слыхом
VK>>>> не слыхивали? Они внесли свой вклад в развитии науки и за это
VK>>>> достойны уважения. И, как говорится, мы стоим на плечах этих
VK>>>> гигантов.

AD>>> Да будет Вам известно, что от работ Дарвина нельзя отказываться не
AD>>> потому, что он "внес свой вклад" - от кучи работ, так же в свое время
AD>>> "внесших свой вклад", мы успешно отказались. А потому, что ничего не
AD>>> зная о ДНК, он, тем не менее, абсолютно точно установил
AD>>> фундаментальные принципы эволюции, и неопровержимо их доказал. Новые
AD>>> же данные теорию Дарвина никак не опровергают - но лишь подтверждают
AD>>> и дополняют. И не можем мы отказаться от них ровно до тех пор, пока
AD>>> (если) не найдутся данные, которые теорию не опровергнут.
VK>> Да будет Вам известно, что Дарвин (хотя в большей мере Уоллис) всего
VK>> лишь перенёс на животный мир идеи Мальтуса (хотя и он не был первым).
VK>> Это-то и возмутило антидарвинистов. К этому сводится весь классический
VK>> дарвинизм. А когда потребовалось к мальтузианству добавитт аналогичные
VK>> механизмы дляивотного мира, Дарвин ничего не смог сказаль.

AD> Это, извиняюсь, чушь. Мальтус в лучшем случае послужил одним из толчков
AD> для развития теории Дарвина. Основных положений дарвинизма Вы у
AD> Мальтуса просто не найдете.
Мальтус указал на ограничения роста численности населения, в зависимости от
наличия ресурсов, которые Дарвин перенёс на ограничения в численности
популяции как механизм отбора.

AD>>> То же и с марксизмом - Ваши утверждения, что положения марксизма
AD>>> следует отвергнуть только потому, что Маркс чего-то не знал, или
AD>>> недостаточно хорошо разбирался в математике,
VK>> Вы по-прежнему продолжаете клеветать. Я ни разу не утверждал, что
VK>> положения марксизма следует отвергнуть.

AD> Не утвержали, но сами на практике их постоянно отвергаете. Возьмем,
AD> хотя бы, марксово определение государства.
Пожалуйста:
"Анархия - вот боевой конь их учителя Бакунина, заимствовавшего из
социалистических систем одни лишь ярлыки. Все социалисты понимают под
анархией следующее: после того как цель пролетарского движения - уничтожение
классов - достигнута, государственная власть, существующая для того, чтобы
держать огромное большинство общества, состоящее из производителей, под
гнетом незначительного эксплуататорского меньшинства, исчезает, и
правительственные функции превращаются в простые административные функции.
Альянс ставит вопрос навыворот. Он провозглашает анархию в пролетарских
рядах как наиболее верное средство сокрушить мощную концентрацию
общественных и политических сил в руках эксплуататоров. Под этим предлогом
он требует от Интернационала, чтобы в тот момент, когда старый мир стремится
его раздавить, он заменил свою организацию анархией. Международной полиции
ничего больше и не требуется для того, чтобы увековечить республику Тьера,
прикрыв ее императорской мантией (*)."
http://www.k2x2.info/filosofija/sobr...m</b>18/p4.php
Ясно и понятно. Могу лишь уточнить, что "административные функции" далеко не
столь просты, как они выглядели в тем времена в условиях господства
иерархического понимания организации общественных групп. Да и поныне в
глазах подавляющего большинства. Действительную сложность начали понимать
только во-второй половине 20-го века. Частично это отражено в моих статьях,
на котолрые я дал Вам ссылки.

AD>>> яйца выеденного не стоят - до тех пор, пока Вы не покажете, каким
AD>>> именно образом новые данные
AD>>> опровегают те или иные положения марксизма, и не предложете на
AD>>> основании всех имеющихся данных
AD>>> более правильную теорию. До тех пор Ваша позиция мало чем отличается
AD>>> от позиции Общества плоской земли, поскольку даже у Фоменко есть
AD>>> абсолютно кривые и сто раз опровергнутые, но те не менее
AD>>> доказательства его лженаучной теории.
VK>> Да Вы и Фоменко-то не читали? Вы хотя бы знаете, что этот Фоменко
VK>> работает только с достоверными фактами, никак и никем не
VK>> опровергнутыми? Другое лело, что он иначе истолковывает совокупности
VK>> фактов. Собственно говоря, все споры по истории идут как раз по этим
VK>> совокупностям и их толкованиям.

AD> В том-то и дело, что не только читал, но и анализировал. Фактически,
AD> Фоменко попросту жульически подгоняет известные факты под свои теории,
AD> прикрывая это жульничество математическими выкладками.
А я что сказал? Вам лишь бы спорить ради спора. Ну, а в целом... Беда в
том, что историкам и, особенно, политикам присуще подгонять факты под свои
теории. В этом смысле они ничуть не лучше Фоменко. Вот, к примеру,
уничтожение монархии, которую приписываю большевикам. Или, особенно, Великую
Октябрьскую Социалистическую Революцию (поначалу самими большевиками
понимаемую как простой переворот) наши враги называют катастрофой, хотя она
предотвратила катастрофические последствия для России как военной авантюры
царизма, так и бездарной политики буржуазного правительства.

AD>>>>>>> Говорили они отнюдь не вскользь, а вполне подробно. Вот только
AD>>>>>>> говорилось это о периоде становления капитализма. А не о нынешнем
AD>>>>>>> периоде разложения, когда организаторская функция
AD>>>>>>> все более явно отделяется от чистого обладания и перекладывается
AD>>>>>>> опять же на наемных работников. Это и при Марксе уже было ясно -
AD>>>>>>> но сейчас-то уже попросту очевидно.
VK>>>>>> Да, отделяется. В старых устоявшихся компаниях. В новых
VK>>>>>> (стартапах) и в кризисных старых - нет. Это объективное. Его надо
VK>>>>>> принимать во внимание, а не обвинять меня в оппортунизме.

AD>>>>> По сравнению со старапами, успешно претворенными в том же СССР, все
AD>>>>> это игра в песочнице.
VK>>>> В СССР копировался западный опыт в организации производства,
VK>>>> возмещая его недостатки идеологией.

AD>>> Для Вас стартап - это исключительно организация производства? И,
AD>>> скажем, тот же ГИРД не достоин даже рассмотрения?
VK>> Вот оппонент тёмный попался... Что такое стартап - смотрите хотябы в
VK>> Википедии. В США этот термин придумали и, соответственно, дали
VK>> определение. ГИРД к разряду стартапов не относился, ибо не был
VK>> коммерческим предприятием.

AD> Посмотрел. "Организация, создающая новый продукт или услугу в условиях
AD> высокой неопределённости".
AD> Один к одному ГИРД.
Вы упустили, что коммерческую природу стартапа. Стартап затевается для
ограничения последствий неудачи с выводом на рынок нового продукта.

AD>>> К тому же, западный опыт копироваться начал только при Вашем любимом
AD>>> Хрущеве - до того как раз в области организации справлялись своими
AD>>> силами.
VK>> Западный опыт начал копироваться ещё при Ленине, тёмный Вы наш:
VK>> "Чтобы еще более разъяснить вопрос, приведем прежде всего
VK>> конкретнейший пример государственного капитализма. Всем известно,
VK>> каков этот пример: Германия. Здесь мы имеем "последнее слово"
VK>> современной крупно-капиталистической техники и планомерной
VK>> организации, подчиненной юнкерско-буржуазному империализму. Откиньте
VK>> подчеркнутые слова, поставьте на место государства военного,
VK>> юнкерского, буржуазного, империалистского тоже, государство, но
VK>> государство иного социального типа, иного классового содержания,
VK>> государство советское, т.-е. пролетарское, и вы получите всю ту сумму
VK>> условий, которую дает социализм. Социализм немыслим бе
VK>> крупно-капиталистической техники, построенной по последнему слову
VK>> новейшей науки, без планомерной государственной организации,
VK>> подчиняющей десятки миллионов людей строжайшему соблюдению единой
VK>> нормы в деле производства и распределения продуктов. Об этом
VK>> мы, марксисты, всегда говорили, и с людьми, которые даже этого не
VK>> поняли (анархисты и добрая половина левых эс-эров), не стоит тратить
VK>> даже и двух секунд на разговор." (Ленин "Опродовольственном налоге").

AD> И вновь цитата совсем не о том. Ленин пишет не о заимствовании
AD> организационных норм у Запада, а о возможности использовать отдельные
AD> методы, прекрасно известные еще в дореволюционной России.
О том. Вы очередной раз видите не то, на что смотрите, а то, что желаете
видеть. Сказано же о "планомерной государственной организации"? Сказано. А
методы - это всего лишь способы обеспечения этой самой организации.

AD>>>>> Как раз вероятность разбогатеть игрой на бирже - более чем
AD>>>>> эфемерна. А противопоставлять надо реальное улучшение жизни
AD>>>>> пролетариата. Чтобы в идее разбогатеть попросту не было нужды.
VK>>>> На бирже можно разбогатеть завтра, а условия улучшат через десять
VK>>>> лет.

AD>>> В том-то и дело, что равномерное распределение благ улучшит условия
AD>>> для подавляющего большинства населения уже сейчас.
VK>> А Леннин почему-то говорил, что необходима "личная материальная
VK>> заинтересованность трудящихся в развитии производства и поощрение
VK>> хорошо работающих."

AD> Цитата не Ленина, а из предисловия к одному из томов его ПСС.
Цитата из его статьи о продналоге.

AD> Как я понимаю, речь идет о конкретной ситуации в России, на 80%
AD> мелкобуржуазной, когда никаких других способов мотивировать работника,
AD> кроме как через материальное поощрение, попросту быть не могло.
AD> Распространять это соображение на полный коммунизм - грубая ошибка.
С чего это Вы взяли? Коммунизм был и пока ещё остаётся всего лишь
предполагаемым обществом всеобщей и полной справедливости. Предполагаемым!
Каким оно будет - никто не знает. И теории нет. Как не было даже теории
социализма, который с огромным трудом и кучей ошибок строили (да не сумели
достроить) в нашей стране.
Ну, а что такое справедивость - вопрос, который тоже пока не имеет ясного
определения, которое можно применять на практике. Не говоря уж и полной и
всеобщей справедливости.

AD> Тем более что объемы поощрения ни в какое сравнение не шли с нынешним
AD> неравенством, так что поощрение тут более равномерному распределению не
AD> противоречит.
Неравенство и объёмы поощрения - не одно и то же.

AD>>> А на бирже куда больше вероятность не разбогатеть, а разориться.
VK>> Кто же спорит... Но по факту имеем огромное количество желающих
VK>> рискнуть.

AD> По факту - сравнительно небольшое. По нашей стране все те же 1-2%
Не путайте желающих с решившимися таки попытать удачу.

VK>>>>>>>> Общество никогда не было и никогда не будет однородным просто по
VK>>>>>>>> факту разделения труда.

AD>>>>>>> Не подменяйте требование экономичекого равенства тезисами о
AD>>>>>>> необходимости разделения труда.
AD>>>>>>> Разделение труда, разумеется, останется - но при этом труд
AD>>>>>>> производительный, труд творческий
AD>>>>>>> и труд управленческий будет распределен между всеми членами
AD>>>>>>> общества в равной мере.
VK>>>>>> Утопия. "Каждый должен делать то, что он делать мастер". Далеко не
VK>>>>>> всякий может стать, примеру, инженером, экономистом, учёным... А
VK>>>>>> если, к примеру,

AD>>>>> Всякий. Вопрос в обучении.
VK>>>> Нет. Проверено.

AD>>> Да. Проверено.
VK>> Я всё жизнь проработал на крупных предприятиях и видел множество
VK>> случаев, подтверждающих моё утверждение. Все мои знаколмые говорят то
VK>> же самое. Вся организация подготовки, переподготовки и повышения
VK>> квалификации - тоже.

AD> Прямо скажем, Ваш личный опыт, хоть и обширный, даже включая опыт Ваших
AD> знакомых, не является достаточно репрезентативным. Тем более, что речь
AD> у Вас идет уже о переподготовке уже сложившихся людей, а вовсе не о
AD> подготовке "с нуля". Ну и сама методика такой переподготовки вызывает
AD> ряд вопросов - как из-за чисто технических ограничений, так и из-за ее
AD> направленности.
В число моих знакомых входят и те, кто как раз занимается "нулевиками"
разных возрастов. Начиная с детского сада.

VK>>>>>> балерину отправить на год-два на стройку или на сельхозработу, то
VK>>>>>> на сцену она уже не вернётся, а 10-15 лет подготовки - псу под
VK>>>>>> хвост.

AD>>>>> Зачем на год-два? Наоборот, все без отрыва от производства. Только
AD>>>>> рабочий день до минимума
AD>>>>> сократить. Часа три - думаю, достаточно.
VK>>>> Фантазёр.

AD>>> Отнюдь. Напомню, что восьмичасовой рабочий день был введен еще сто
AD>>> лет назад. И с тех пор почти не сократился. В то время
AD>>> как производительность труда с тех пор выросла колоссально - и
AD>>> продолжает расти, хоть и мизерными темпами, по сей день. Так что три
AD>>> часа - это еще с огромным запасом.
VK>> Вообще-то я не знаю, какова Ваша профессия. Но судя по Вашим словам Вы
VK>> не относитесь к работникам умственного труда сколько-нибудь
VK>> высокой квалификации. А то бы на своём опыте знали: рабочий день
VK>> работникак умственного труда - это только пребывание на рабочем месте.
VK>> А вообще он занят своей работой с перерывом только на сон. От неё
VK>> почти невозможно откючиться.

AD> Работником умственного труда я не явлюясь только последние несколько
AD> лет, а потому знаю: физический труд никак не мешает работе умственной,
AD> а зачастую, наоборот, ее стимулирует.
Да-да... Старая байка о том, как некий американский работодатель нанял двух
инженеров, но для начала отправил их мыть оконные стекла. Один из них
придумал машину для мойки, а второй нет. Первый стал штатным инженером, а
второй так мойщиком и остался.
Ну, а в нашей реальности нас, инженеров-конструкторов, нередко отправляли в
цех для устранения последствий очередного управленческого промаха. Тонкость
в том, что и без этого знали почти всё о технологиях и оборудовании завода
(Шинного, в моём случае). Но обязаны были делать то и только то, на что
получали техзадания. Да, мы по мере возможностей вносили в него изменения.
Но и только. Поэтому, работая, скажем, на станке для обрезке выпрессовок мы
думали только о том, как лучше сделать эту работу, а не об улучшении
процесса обрезки. Тем более, что мы сами же тот станок разрабатывали. Как и
почти всё оборудование.
Вообще говоря, ещё во время строительства нашего промкомплекса утвердилось
мнение, кратко выраженное начальником Проектного отдела Управления
капстроительства (я там отработал 8 лет): "Увидел рационализатора - убей".
Опыт показал, что большинство рацпредложений, на вид весьма привлекательных,
в конечном счёте оказываются вредными в целом. Подстверждая, кстати,
известное утверждение Ленина. Поэтому выбор задач должен исходить из
надсистемы, с которой рядовой работник обычно знаком весьма смутно.
Кстати, вспомнил историю о том, как некий канадский капиталист поощрял
изобретательность своих рабочих. Он принимал почти все предложения своих
работников и за каждое платил по 10 долларов. Когда его спросили, чего это
он деньгами разбрасывается, тот ответил, что да, 99% предложений полная
чепуха по разным причинам, но вот одно приносит впечатляющий эффект. Правда,
я не встречал сообщений о широком распространении этого опыта.

VK>> Производительность труда растёт. Верно. Но растёт и потребление. Ну, к
VK>> примеру, в 50-60-х подавляющее большинство мужчин имели две-три
VK>> рубашки (две повседневные и одна выходная), а ныне и десятком никого
VK>> не удивишь.

AD> А ныне в мире - капитализм, внедряющий потреблятство. Что является
AD> современным способом усиления эксплуатации
AD> работников, наряду с инфляцией.
Не так просто. Потребление ради потребения - оно только в "золотом
миллиарде" (который уже поменьше будет). А большинство человечества
нищенствует.

VK>>>> Ленин показал людям конфетку. В этом вопросе Ленин ошибался. Если
VK>>>> коротко: если, к примеру, я прекрасный пианист, то вероятность того,
VK>>>> что мои потомки будут, в лучшем случае, хорошо играть на вечеринках
VK>>>> в узком кругу, а то и вовсе не будут иметь музыкального слуха.

AD>>> Чушь. Дело не в вероятности, а в соответствующем тренинге. При
AD>>> должном обучении музыкалльный слух развивается у всех, кроме глухих.
AD>>> А без обучения - соответственно, не развивается. При этом человек
AD>>> будет прекрасно различать особенности интонации других людей,
AD>>> основанных все на той же разнице в тональности звука - и при этом
AD>>> считать, что ему медведь на ухо наступил.
VK>> Генетика, стало быть, побоку.

AD> Генетика, стало быть, к этому вопросу вообще отношения не имеет. Сама
AD> возможность распознавания членораздельной речи уже говорит о том, что
AD> генетически необходимый аппарат сформирован. Дальше дело только в его
AD> упражнении.
К примеру, японцы и китайцы за последние полвека доказали, что с
изобретением сколько-нибудь прорывных технологий у них очень туго.
Совершенствоть уже изобретённое - это они мастера.

VK>>>> Но, конечно, все они без труда
VK>>>> начатся махать метлой. Куховарить - уже не все, ибо вкусовыми
VK>>>> ощущениями люди наделены в разной мере.

AD>>> Тут аналогично - вкусовые ощущения развиваются точно так же, как
AD>>> слуховые. Но, конечно, можно держать человека всю жизнь на хлебе и
AD>>> воде - и убедительно доказывать,что к тонкому различению вкусов он
AD>>> попросту не способен.
VK>> Можно, только на всё требуется время, а жизгь коротка.

AD> Ну, человеку так и так нужно что-то есть. Почему бы заодно и вкусовые
AD> ощущения не потренировать?
Давно изваестно, что далеко не все могут быть сомелье. Не то чтобы совсем,
но есть сомелье посредственные, а есть лучшие.

VK>>>> Организовать дело (ну, скажем, филармонию) уже
VK>>>> гораздо меньше. Стать физиком или химиком - совсем мало. Да и
VK>>>> экономист или инженер: этож надо пять лет учёбы да ещё лет десять
VK>>>> практики чтобы стать более-менее грамотным специалистом. При том,
VK>>>> что надо ещё хотябы раз в год доучиваться, пповышать квалификацию.
Не
VK>>>> говоря уж о самобучении. А во

AD>>> И внезапно оказывается, что дело упирается не в мистические
AD>>> способности - а в обучение и практику. ЧТД.
VK>> Вы в это верите: Верьте.

AD> Да Вы сами только что об этом написали.
Совсем не о том. Вернусь к инженерно-конструкторской деятельности. В моём
отделе все констукторы получили хорошее образование. Опыт и стаж работы в
общем-то одинаковый. Но вот градация возможностей у них учевидна. Как-то
решил я провести опыт, вложив эту идею в головы начальства (в подходящей
упаковке). Для этого разработал весьма изощрённую технологию оценки их
труда. За два-три месяца выработка поднялась пропорционально их исходным
возможностям, но заметного повышения не произошло: одни так и остались
деталировщиками, другие узловиками, а третьи машины в целом. Тогда я
попытался повысить их возможности путём обучения методам решения творческих
задач. Не повлияло. Хуже того, они просто не воспринимали их. Это мой личный
опыт. Но о том же рассказывали и коллеги со всего СССР (ныне и уже из
десятков стран).

VK>>>> времена дедушки Ленина всё было гораздо проще в смысле количества
VK>>>> знаний и количества носителей этих знаний. Это справедливо для почти
VK>>>> всех профессий.

AD>>> Что - во времена дедушки Ленина у всех был абсолютный слух и
AD>>> способность различать вкусы,
VK>> Профессий было куда меньше. И знаний для них тоже.

AD> Но и сам процесс обучения тем профессиям находился практически на
AD> кустарном уровне.
А ныне - ещё хуже.

AD>>> каждый мог легко организовать филармонию, был физиком, химиком,
AD>>> экономистом и инженером в одном флаконе?
AD>>> Насколько я помню, большинство тогда было вообще неграмотными, и
AD>>> значительной части населения прямо отказывали
AD>>> в способности что-то такое освоить.
VK>> Медведя тоже можно научить танцевать.

AD> И вновь у Вас пошел чистый социал-шофинизм. То работника с лошадью
AD> сравниваете, то неграмотное дореволюционное большинство - с медведем...
Когда я на даче копаю яму под дерево, это не означает, что я стал
экскаватором. Это означает лишь то, что я исполняю его функцию..

With best regards, Vladimir Korolev. E-mail: vladimir@korolev.kiev.ua


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843