На: На: Ту-104

Stanislav Latishko написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 08:54:18 по местному времени:

Fri, 22 Sep 06 15:27:15 +0400 Mikhail Akopov (MA) писАл[а] :

MA> Скрипач - не нужен.

Глупость абсолютная. Вы, товарсч, не понимаете простой и
очевидной весч: "скрипач не нужен" есть концепция перенесения челове-
ческих ошибок в пространстве-времени. То-есть предлагаете заменить
ошибки пилотов на ошибки программистов. Когда Вы, звыняюсь, жопой
это утверждение прочувствуете, с Вами будет о чем говорить.
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Mikhail Akopov написал(а) к Stanislav Latishko в Sep 06 17:31:12 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Stanislav Latishko <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
wrote:
> Fri, 22 Sep 06 15:27:15 +0400 Mikhail Akopov (MA) писАл[а] :
>
>MA> Скрипач - не нужен.
>
> Глупость абсолютная. Вы, товарсч, не понимаете простой и
>очевидной весч: "скрипач не нужен" есть концепция перенесения челове-
>ческих ошибок в пространстве-времени. То-есть предлагаете заменить
>ошибки пилотов на ошибки программистов. Когда Вы, звыняюсь, жопой
>это утверждение прочувствуете, с Вами будет о чем говорить.
Хе-хе. Когда я пару лет назад начал петь эту мантру, в ответ был
целый хор - от разъяснений до проклятий. А сейчас всего один голос.

Тенденция, однако!

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Stanislav Latishko написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 19:45:06 по местному времени:

Mon, 25 Sep 06 16:31:13 +0400 Mikhail Akopov (MA) писАл[а] :

MA> Хе-хе. Когда я пару лет назад начал петь эту мантру, в ответ был
MA> целый хор - от разъяснений до проклятий. А сейчас всего один голос.

Дык наверно просто саипал уже всех, никто и связываться не хочет :)
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Mikhail Akopov написал(а) к Stanislav Latishko в Sep 06 21:54:10 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Stanislav Latishko <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
wrote:

> Mon, 25 Sep 06 16:31:13 +0400 Mikhail Akopov (MA) писАл[а] :
>
>MA> Хе-хе. Когда я пару лет назад начал петь эту мантру, в ответ был
>MA> целый хор - от разъяснений до проклятий. А сейчас всего один голос.
>
> Дык наверно просто саипал уже всех, никто и связываться не хочет :)
последние полгода вообще молчу. Сознательно. Уже сами все поют, потому
что народ в конфе разумный и зрячий.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 22:21:52 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Mikhail!
You wrote to Stanislav Latishko on Mon, 25 Sep 2006 17:54:10 +0000 (UTC):

MA>>> Хе-хе. Когда я пару лет назад начал петь эту мантру, в ответ был
MA>>> целый хор - от разъяснений до проклятий. А сейчас всего один голос.
>>
>> Дык наверно просто саипал уже всех, никто и связываться не хочет :)
MA> последние полгода вообще молчу. Сознательно. Уже сами все поют, потому
MA> что народ в конфе разумный и зрячий.

Классический путь любой идеи от "этого не может быть" до "это же все знают".

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Mikhail Akopov в Sep 06 11:57:32 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Mikhail Akopov пишет:

Привет, Миша !

MA> Stanislav Latishko <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
MA> wrote:
MA>> Fri, 22 Sep 06 15:27:15 +0400 Mikhail Akopov (MA) писАл[а] :
MA>>
MA>>MA> Скрипач - не нужен.
MA>>
MA>> Глупость абсолютная. Вы, товарсч, не понимаете простой и
MA>>очевидной весч: "скрипач не нужен" есть концепция перенесения
челове-
MA>>ческих ошибок в пространстве-времени. То-есть предлагаете заменить
MA>>ошибки пилотов на ошибки программистов. Когда Вы, звыняюсь, жопой
MA>>это утверждение прочувствуете, с Вами будет о чем говорить.
MA> Хе-хе. Когда я пару лет назад начал петь эту мантру, в ответ был
MA> целый хор - от разъяснений до проклятий. А сейчас всего один голос.

MA> Тенденция, однако!

Нет, Миша, не тенденция. Просто когда пару лет назад эта тема здесь
"бурно расцвела" я полез в Инет и нашел пару статеек нра тему "человек
и машина в общем контуре управления". Статьи с одной сторны популярные,
с другой достаточно неплохого уровня. Вывод, который я сделал - несмотря
на работы в данном направлении на сегодняшний день не разаработаны даже
концептуальные моменты, позволяющие "запрячь в одну упряжку коня и тре-
петную лань" (с)(не мое). Все аргументы с обеих сторон, повторяющиеся
с тех пор в ротациях темы, только повторяют те же "за" и "против", что
были приведены в тех статьях и которые - увы ! - так и не привели к
чему-то конструктивному. Так что, ИМХО, проблема просто пока что не
дозрела до возможности некоего более-менее ОБЩЕГО решения. В ЧАСТНЫХ же
случаях где-то имеется прогресс, а где-то - нет.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Михаил Жук в Sep 06 13:47:06 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

<m_zhuk@step.ru> wrote:
>с другой достаточно неплохого уровня. Вывод, который я сделал - несмотря
>на работы в данном направлении на сегодняшний день не разаработаны даже
>концептуальные моменты, позволяющие "запрячь в одну упряжку коня и тре-
>петную лань" (с)(не мое). Все аргументы с обеих сторон, повторяющиеся
ты совершенно прав. Эффективным бывает либо чисто человеческое, либо
чисто компьютерное управление.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Михаил Жук в Sep 06 14:55:00 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Михаил!
You wrote to Mikhail Akopov on Tue, 26 Sep 2006 07:57:33 +0000 (UTC):

МЖ> Так что, ИМХО, проблема просто пока что не дозрела до возможности
МЖ> некоего более-менее ОБЩЕГО решения. В ЧАСТНЫХ же случаях где-то имеется
МЖ> прогресс, а где-то - нет.

Ну так никто же и не говорит, что вот прямо сейчас достанем из ящика стола
готовое решение, и все будут счастливы. Работы тут немало, но направление
вектора прогресса налицо. Проблема с "упертыми консерваторами", которые без
всяких серьезных аргументов заявляют, что "этого не может быть, потому что
этого не может быть никогда". Их мотивы ничего общего с техническими
аргументами не имеют ("невозможно представить", "а куда девать пилотов", "не
допустим, чтобы пропала такая романтическая и героическая профессия" и т.д.)

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Sergey Broudkov в Sep 06 16:26:48 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Sergey Broudkov пишет:
SB> Нello, Михаил!
SB> You wrote to Mikhail Akopov on Tue, 26 Sep 2006 07:57:33 +0000
(UTC):

Привет, Сергей !

SB> МЖ> Так что, ИМХО, проблема просто пока что не дозрела до
возможности
SB> МЖ> некоего более-менее ОБЩЕГО решения. В ЧАСТНЫХ же случаях где-
то имеется
SB> МЖ> прогресс, а где-то - нет.

SB> Ну так никто же и не говорит, что вот прямо сейчас достанем из
ящика стола
SB> готовое решение, и все будут счастливы.

Так вопрос и не ставится.

Работы тут немало, но направление
SB> вектора прогресса налицо.

См. первую часть письма Михаилу - я говорю о том, что в данной области
нет пока понимания очень многих именно концептуальных моментов. А вот
без этого прогресс, о котором ты говоришь, носит характер неких блуж-
даний в темноте, что ли. Где-то повезло, и наткнулись на что-то хоро-
шее. А где-то свалились с лестницы и набили шишек.

Проблема с "упертыми консерваторами", которые без
SB> всяких серьезных аргументов заявляют, что "этого не может быть,
потому что
SB> этого не может быть никогда".

Так никто не заявляет. Просто все то, что связано с психикой человека,
плохо формализуется. И это основная причина отсутствия видения целостной
картины, о чем я написАл выше.

Их мотивы ничего общего с техническими
SB> аргументами не имеют ("невозможно представить", "а куда девать
пилотов", "не
SB> допустим, чтобы пропала такая романтическая и героическая
профессия" и т.д.)

На самом деле "нетехнические" аргументы гораздо более серъезнее тех, что
ты привел, и связаны именно с плохой формализацией поведенческой модели
человека. Я уж не говорю о том, что получится, если еще и юридические
аспекты добавить...
Правильно Миша Акопов подметил - хорошо получается там, где это или
только человек, или только машина. Но это в областях, где можно строго
развести по достоинствам того или другого. Например, человек может опоз-
нать другого человека, даже если не виделся с ним много лет и лицо че-
ловека изменилось. Медицинский диагноз, поставленный машиной... хм, я
так думаю, что даже самые ярые адепты лозунга "скрипач не нужен" пред-
почтут перепровериться у специалиста :)) А машина лучше справляется с
большим набором простых монотонных операций. И т.д. А вот дополнять
друг друга пока что не очень получается. Точнее, не всегда и не везде.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Михаил Жук в Sep 06 17:19:12 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Михаил!
You wrote to Sergey Broudkov on Tue, 26 Sep 2006 12:26:48 +0000 (UTC):

МЖ> См. первую часть письма Михаилу - я говорю о том, что в данной области
МЖ> нет пока понимания очень многих именно концептуальных моментов. А вот
МЖ> без этого прогресс, о котором ты говоришь, носит характер неких блуж-
МЖ> даний в темноте, что ли. Где-то повезло, и наткнулись на что-то хоро-
МЖ> шее. А где-то свалились с лестницы и набили шишек.

Это верно. Но, опять же, сидеть и ждать, пока откуда-то свыше, в результате
просветления, возникнет понимание концептуальных моментов, не приходится.
Понимание возникнет только в результате накопления и осмысления опыта. К
сожалению, другого пути у прогресса, кроме описанного тобой набивания шишек,
нет. Постепенно шишек становится меньше, а движение становится все более
целенаправленным. Поэтому я говорил не о прогрессе (реальном прогрессе,
достигнутом на сегодняшний день, как ты его понимаешь - тут я с тобой
согласен, до идеала еще очень далеко), а о векторе. Видел, наверно, как
тихим летним вечером в некоторых местах вьется облако мелкой мошкары? Каждая
мошка сама по себе движется беспорядочно, а все облако в целом медленно
сносит ветром. Вот это и есть вектор прогресса ;)

МЖ> Просто все то, что связано с психикой человека, плохо формализуется. И
МЖ> это основная причина отсутствия видения целостной картины, о чем я
МЖ> написАл выше.

А какую роль играет психика человека в процессах управления, например,
летательным аппаратом? Я ни разу не слышал рекомендаций типа "если пилот
флегматик, то газ нужно давать больше, а штурвал на себя тянуть сильнее" ;)

МЖ> На самом деле "нетехнические" аргументы гораздо более серъезнее тех,
МЖ> что ты привел, и связаны именно с плохой формализацией поведенческой
МЖ> модели человека. Я уж не говорю о том, что получится, если еще и
МЖ> юридические аспекты добавить...

Я знаю, что реальные аргументы значительно серьезнее. Только вот здесь, в
этих дискуссиях, до них обычно не доходят. А мы им подсказывать не будем,
пусть сами думают, читают, анализируют ;)

МЖ> Правильно Миша Акопов подметил - хорошо получается там, где это или
МЖ> только человек, или только машина. Но это в областях, где можно строго
МЖ> развести по достоинствам того или другого. Например, человек может
МЖ> опоз- нать другого человека, даже если не виделся с ним много лет и
МЖ> лицо че- ловека изменилось.

Есть немало формальных критериев опознавания, например, банальные отпечатки
пальцев. Другое дело, что человек на них никогда не смотрит, а смотрит на
лицо, ну так не надо копировать и прямо переносить методы с одних систем на
другие. Такой механический перенос ни к чему хорошему не приводит. А
надежность машинной идентификации по отпечаткам и/или другим биометрическим
параметрам уже сейчас значительно выше, чем надежность узнавания одного
человека другим. В ситуацию "Зачем Володька сбрил усы?" машина практически
никогда не попадет.

МЖ> Медицинский диагноз, поставленный машиной... хм, я так думаю, что даже
МЖ> самые ярые адепты лозунга "скрипач не нужен" пред- почтут
МЖ> перепровериться у специалиста :))

Специалисты бывают разные. Вполне реально посадить машину вместо участкового
врача в поликлинике. Всего-то делов - измерить температуру и распечатать
больничный ;)

МЖ> А машина лучше справляется с большим набором простых монотонных
МЖ> операций.

Это да. Только понятия "простоты" и "монотонности" все больше расширяются.
Да и "простота" для человека и машины бывает очень разная. Регулировать
быстропротекающий процесс в реальном времени для человека - это простая
операция?

МЖ> И т.д. А вот дополнять друг друга пока что не очень получается.
МЖ> Точнее, не всегда и не везде.

Ну так про "всегда" и "везде" тоже речь не шла.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3