Ту-154

Alexander Fyodorov написал(а) к All в Aug 06 12:36:06 по местному времени:

Привет All!





Совершенно дилетантский вопрос - чисто теоретически, Ту-154 способен выполнить

пикирование с углом 90 градусов, и при этом на выводе из него не рассыпатся?



Вопрос задан в связи с катастрофой Ту-154, предварительными данными, что Ту-154 попал

в плоский штопор из которого штатно - не выводится. А если бы выводился, смог бы

планер выдержать такие нагрузки?



Совершенно дурацкая и нереальная мысль - при попадании Ту-154 в плоский штопор,

если сместить центровку самолета (разгрузить хвостовую часть, переведя людей

в переднюю). Понятно, что в плоском штопоре по салону и ползти то не очень получится,

не то, что 50-60 паникующих людей переместить...



Или эти 4-5 тонн не сыграют никакой роли?





зы летного опыта не имею, только симуляторный, да и то - в основном поршневые одномоторные истребители.



Alexander




RealName Федоров Александр Станиславович



--- ~~~~ тут был Сашка из Калуги :) ~~~~

* Origin: Врагам, такое похмелье! (2:5023/12@FidoNet)
SEEN-BY:

Alex Mutorov написал(а) к Alexander Fyodorov в Aug 06 13:28:56 по местному времени:

From: "Alex Mutorov" <A.Mutorov@erkc.ru>

Привет, Alexander!

AF> Совершенно дилетантский вопрос - чисто теоретически, Ту-154 способен
AF> выполнить пикирование с углом 90 градусов, и при этом на выводе из него
AF> не рассыпатся?

AF> Вопрос задан в связи с катастрофой Ту-154, предварительными данными, что
AF> Ту-154 попал в плоский штопор из которого штатно - не выводится. А если
AF> бы выводился, смог бы планер выдержать такие нагрузки?

AF> Совершенно дурацкая и нереальная мысль - при попадании Ту-154 в плоский
AF> штопор, если сместить центровку самолета (разгрузить хвостовую часть,
AF> переведя людей
AF> в переднюю). Понятно, что в плоском штопоре по салону и ползти то не
AF> очень получится, не то, что 50-60 паникующих людей переместить...

AF> Или эти 4-5 тонн не сыграют никакой роли?

AF> зы летного опыта не имею, только симуляторный, да и то - в основном
AF> поршневые одномоторные истребители.

http://fsfi.avia.ru/reviews/review23.shtml
Особенности поведения и пилотирования магистральных пассажирских самолетов на
критических режимах полета

В том числе и Ту-154.

С уважением, А.В. Муторов

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Alexander Fyodorov в Aug 06 15:24:34 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Alexander Fyodorov <Alexander.Fyodorov@f12.n5023.z2.fidonet.org>
> Date: Thu, 24 Aug 2006 11:36:07 +0400
>
>Совершенно дилетантский вопрос - чисто теоретически, Ту-154 способен выполнить
>пикирование с углом 90 градусов, и при этом на выводе из него не рассыпатся?

Если выходить достаточно плавно (и хватает высоты), то способен.

>Вопрос задан в связи с катастрофой Ту-154, предварительными данными, что Ту-154
>попал
>в плоский штопор из которого штатно - не выводится. А если бы выводился, смог
>бы
>планер выдержать такие нагрузки?

А там до 90 градусов и не надо доводить, достаточно разогнаться до скорости,
при которой крылья и рули хорошо поток держат.

>Совершенно дурацкая и нереальная мысль - при попадании Ту-154 в плоский штопор,
>если сместить центровку самолета (разгрузить хвостовую часть, переведя людей
>в переднюю). Понятно, что в плоском штопоре по салону и ползти то не очень
>получится,

Как раз получится. Большая часть салона находится впереди центра вращения,
так что, выползя в проход, пассажиры сами бы покатились в нос.

>не то, что 50-60 паникующих людей переместить...

Времени не хватит.

>Или эти 4-5 тонн не сыграют никакой роли?

IMНO, можно было бы попытаться выйти из штопора дифференциальным выпуском
посадочной механизации и/или шасси, если на Ту-154 есть такая возможность.
Однако соответствующих опытов никто никогда не проводил, значит, об их
результативности данных нет.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Alexander Fyodorov в Aug 06 18:36:44 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Alexander Fyodorov <Alexander.Fyodorov@f12.n5023.z2.fidonet.org>
wrote:
>Совершенно дилетантский вопрос - чисто теоретически, Ту-154 способен выполнить
>пикирование с углом 90 градусов, и при этом на выводе из него не рассыпатся?
вряд ли...

>Совершенно дурацкая и нереальная мысль - при попадании Ту-154 в плоский штопор,
>если сместить центровку самолета (разгрузить хвостовую часть, переведя людей
>в переднюю). Понятно, что в плоском штопоре по салону и ползти то не очень
>получится,
>не то, что 50-60 паникующих людей переместить...
>
>Или эти 4-5 тонн не сыграют никакой роли?
у тушки при сваливании ещё и движки глохнут, по крайней мере боковые
:-(
А без движков делать всё равно нечего. В условиях штопора, тем более
плоского, их заново не запустишь.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vitaly Polikarpov написал(а) к Alexander Fyodorov в Aug 06 13:50:00 по местному времени:

Привет Alexander!

24 Aug 06 11:36, Alexander Fyodorov -> All:

AF> Совершенно дилетантский вопрос - чисто теоретически, Ту-154 способен
AF> выполнить пикирование с углом 90 градусов, и при этом на выводе из него
AF> не рассыпатся?
Эффективная конвертация потенциальной в кинетическую будет и при 45..70
градусах, до восстановления управляемости. После набор скорости (относительно
набегающего потока, а не земли) уже возможен при аэродинамическом скольжении,
более эффективном при малых углах, чем свободное падение.

AF> Вопрос задан в связи с катастрофой Ту-154, предварительными данными,
AF> что Ту-154 попал в плоский штопор из которого штатно - не выводится.
AF> А если бы выводился, смог-бы планер выдержать такие нагрузки?
Слышал, что "болтанку" с 2.7g выдерживал, но что в действительности.. запасы
прочности у элементов планера, при разных направлениях действия сил разные.

При 3км снижении с углом 45град, скорость без учета аэродинамического
торможения sqrt(2gН/sin^2(a)) 170м/с. С учетом его, больше 120-140м/с
не набрали-бы, но и с ней на вывод из 90град пике при ограниченной перегрузке
понадобилось-бы 140^2/2.7=7260м, из 45град 7260*(1-0.707)=2127м.

AF> Совершенно дурацкая и нереальная мысль - при попадании Ту-154 в плоский
AF> штопор,если сместить центровку самолета (разгрузить хвостовую часть,
AF> переведя людей в переднюю).
Не в тех условиях. В некоторых компоновках это достигают перекачкой топлива.

AF> Или эти 4-5 тонн не сыграют никакой роли?
Центровка меняется не только при смешении центра масс, но и смещением
аэродинамического центра при изменениях тангажа (вклад фюзеляжа) и скорости.
На кресерской она может и задняя, но не при отрицательных углах.

Его-же, тянули вверх, причем где-то мелькало, что с 9000м до 11700м (SOS),
можно сказать, потолка, достижимого при предельных скорости и угле тангажа.
Предельном, как с тз подъемной силы, так и устойчивости к кабрированию,
и это в тех-то условиях :((
После динамического удара до падения на землю, имхо, мало кто пришел в себя.

--cut--
Корреспондент.net: события в Украине (23.08.2006)
(http://www.korrespondent.net/data/events.html)

[]
Между тем, экс-главком
Военно-воздушных сил России генерал армии Петр Дейнекин назвал наиболее
вероятной версией катастрофы самолета Ту-154 под Донецком сваливание
машины в так называемый "плоский штопор". "Судя по тому, что разброс
фрагментов на месте падения составил всего 400 на 400 метров, и тот факт,
что нет ямы, то есть он не вошел колом в украинский чернозем, говорит о
том, что Ту-154, действительно, падал плашмя. Здесь, скорее всего, было
что-то типа "плоского штопора", - заявил в среду, 23 августа, Дейнекин.
--cut--

AF> зы летного опыта не имею, только симуляторный, да и то - в основном
AF> поршневые одномоторные истребители.
В соплячестве, бредя небом, бывал и в Качинском, и в Грицевца, но "летал"
лишь на р/управляемых копиях и планерах, после 4лет возни с кордовыми.
К концу школы "дорога в небо" была закрыта по зрению, и электроника
(ПУ ЛА, но от авиации был далек) перетянула.


Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru
---

Alexander Fyodorov написал(а) к Alex Mutorov в Aug 06 19:43:36 по местному времени:

Привет Alex!

Как то 24 Aug 06,в 13:28, Alex Mutorov писал(а) к Alexander Fyodorov:

AF>> Или эти 4-5 тонн не сыграют никакой роли?
AF>> зы летного опыта не имею, только симуляторный, да и то - в основном
AF>> поршневые одномоторные истребители.
AM> http://fsfi.avia.ru/reviews/review23.shtml
AM> Особенности поведения и пилотирования магистральных пассажирских самолетов на
AM> критических режимах полета
AM> В том числе и Ту-154.

О. Пойду почитаю. Спасибо за ссылочку.
Надеюсь неспециалист вроде меня, имеющий только общие представления
по предмету (аэродинамика), хоть что-то поймет...

Alexander


---

Alexander Fyodorov написал(а) к Valentin Davydov в Aug 06 23:11:08 по местному времени:

Привет Valentin!

Как то 24 Aug 06,в 15:24, Valentin Davydov писал(а) к Alexander Fyodorov:

>> выполнить пикирование с углом 90 градусов, и при этом на выводе из него не
>> рассыпатся?
VD> Если выходить достаточно плавно (и хватает высоты), то способен.

Это теоретически, или проводились испытания на такие режимы?

>> Вопрос задан в связи с катастрофой Ту-154, предварительными данными, что
>> Ту-154 попал в плоский штопор из которого штатно - не выводится. А если бы
>> выводился, смог бы планер выдержать такие нагрузки?
VD> А там до 90 градусов и не надо доводить, достаточно разогнаться до скорости,
VD> при которой крылья и рули хорошо поток держат.

Я опять же по дилетански - в плоском штопоре ведь эффктивность рулевых поверхностей
резко снижается, вплоть до полной неэффективности. Так?

>> переведя людей в переднюю). Понятно, что в плоском штопоре по салону и ползти
>> то не очень получится,
VD> Как раз получится. Большая часть салона находится впереди центра вращения,
VD> так что, выползя в проход, пассажиры сами бы покатились в нос.
>> не то, что 50-60 паникующих людей переместить...
VD> Времени не хватит.

2 минуты... Это если тренированые люди, военные например - то может и получится.
А так... Анрил.

>> Или эти 4-5 тонн не сыграют никакой роли?
VD> IMНO, можно было бы попытаться выйти из штопора дифференциальным выпуском
VD> посадочной механизации и/или шасси, если на Ту-154 есть такая возможность.
VD> Однако соответствующих опытов никто никогда не проводил, значит, об их
VD> результативности данных нет.

Н-да...

А почему на серийнмых гражданских машинах не используют противоштопорный
парашют? Оно понятно - "закритичные режимы - не для гражданской техники",
но ситуации то разные бывают...


Alexander


---

Alexander Fyodorov написал(а) к Mikhail Akopov в Aug 06 23:16:58 по местному времени:

Привет Mikhail!

Как то 24 Aug 06,в 18:36, Mikhail Akopov писал(а) к Alexander Fyodorov:

>> то не очень получится, не то, что 50-60 паникующих людей переместить...
>> Или эти 4-5 тонн не сыграют никакой роли?
MA> у тушки при сваливании ещё и движки глохнут, по крайней мере боковые
MA> :-(
MA> А без движков делать всё равно нечего. В условиях штопора, тем более
MA> плоского, их заново не запустишь.

А с чем это связано?
Alexander


---

Oleg Sonin написал(а) к Vitaly Polikarpov в Aug 06 23:21:14 по местному времени:

From: "Oleg Sonin" <sonin@cityline.spb.ru>

Нi, Vitaly!
You wrote to Alexander Fyodorov on Thu, 24 Aug 2006 13:50:00 +0400:

VP> Военно-воздушных сил России генерал армии Петр Дейнекин назвал
VP> наиболее вероятной версией катастрофы самолета Ту-154 под
VP> Донецком сваливание машины в так называемый "плоский штопор".
В плоском штопоре сомнений нет ни у кого. Вопрос почему он в него свалился. От
обилия фактов либо журналисты поехали мозгами, либо ньюсмейкеры. Толбоев так
вдруг в Коммерсанте заявил что "линейные пилоты все любители", а вот тут это
прокомментировал http://echo.msk.ru/guests/2043/. Может теперь спрашивать у
паксов перед вылетом "Летчики есть?... Помогите экипажу"?

--
Oleg Sonin /St.Petersburg/
osonin <> mail <> ru


Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Oleg Sonin в Aug 06 01:04:26 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Oleg Sonin" <sonin@cityline.spb.ru> wrote:
>You wrote to Alexander Fyodorov on Thu, 24 Aug 2006 13:50:00 +0400:
>
> VP> Военно-воздушных сил России генерал армии Петр Дейнекин назвал
> VP> наиболее вероятной версией катастрофы самолета Ту-154 под
> VP> Донецком сваливание машины в так называемый "плоский штопор".
>В плоском штопоре сомнений нет ни у кого. Вопрос почему он в него свалился. От
>обилия фактов либо журналисты поехали мозгами, либо ньюсмейкеры. Толбоев так
>вдруг в Коммерсанте заявил что "линейные пилоты все любители", а вот тут это
>прокомментировал http://echo.msk.ru/guests/2043/. Может теперь спрашивать у
>паксов перед вылетом "Летчики есть?... Помогите экипажу"?
Может, мне лучше бы промолчать, но сдаётся, что с обучением и
тренировками у наших пилотов дело обстоит слабовато.

То есть вслед за явным развалом авиапрома стал заметным и развал
системы подготовки пилотов (и наземных служб тоже). Просто
эксплуатировать то, что осталось от СССР и тут уже нельзя. Надо что-то
сильно менять.

Впрочем, это только мысли дилетанта.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3