Существует ли Т-клеточный иммунитет?

Uncle Sasha написал(а) к All в Jun 21 09:46:42 по местному времени:

Dear All,


https://www.mk.ru/social/2021/06/20

/vrachi-nazvali-bespoleznym-modnyy

-test-na-nalichie-tkletochnogo-immuniteta.html

https://clck.ru/Vd9AC

Врачи назвали бесполезным модный тест на наличие Т-клеточного иммунитета

В преддверии массовой вакцинации некоторые коммерческие лаборатории
подсуетились и уже вывесили на своих сайтах весьма привлекательные
объявления: за примерно 10 тысяч вам готовы проверить и выдать справку о
наличии Т-клеточного иммунитета.

Что же это такое - Т-клеточный иммунитет? Имеют ли его провакцинировавшиеся
или только переболевшие?

Мы выяснили, можно ли в подвале обычной многоэтажки сделать анализ, который
покажет, что человек полностью защищен от заражения, или это напрасная
трата денег.

"Да, делаем на Т-клеточный. Воду пить только чистую и негазированную. За
2-3 часа не есть. Результат будет известен через три дня", -
профессионально отбарабанил по телефону приятный женский голос, когда я
позвонила узнать насчет Т-клеточного.

- А очереди у вас на этот анализ есть? Не хотелось бы стоять в толпе, -
осторожно интересуюсь я.

- Ну, людей вообще сейчас очень много. Сами понимаете, все кинулись
проверять свои антитела перед вакцинацией. Так что чем раньше утром
придете, тем лучше, конечно. Вообще-то это уникальный анализ, чтобы узнать
свой иммунный ответ к антигенам коронавируса, так что многие сейчас его
делают, а думаю, будут делать еще больше...

Согласно описанию, тест позволяет выявить в крови специфические
Т-лимфоциты, которые способны узнавать и уничтожать пораженные вирусом
клетки и потенциально обеспечивают защиту от SARS-CoV-2 даже в отсутствие
антител.

На самом деле все не так просто. Даже результаты на антитела IgG, про
которые все знают, на самом деле достаточно условны. Так как пока точно не
известно, насколько они нейтрализуют вирус, попавший в организм, или просто
"связываются" с ним и так "танцуют" в обнимку, при этом SARS-CoV-2 так и
остается в клетках, что, по одной из версий, может являться причиной
лонг-ковида - хронического протекания коронавирусной инфекции.

У одних счастливчиков антитела держатся всего несколько месяцев. Другие
ходят год с зашкаливающим титром.

Бывают, люди заражаются и со значительным количеством антител, при этом не
понимают: как и почему? Ведь они же считали, что сидят в домике? Виноват ли
анализ, который показал неправильные антитела, или это сами антитела
какие-то не такие?

"Да, тест, который может выявить действительно хорошие, нейтрализующие
антитела, существует, он называется модифицированный анализ цитопатогенной
нейтрализации на основе живого вируса. Но для его проведения требуется
живой вирус. На первом этаже жилого дома, в двух арендованных комнатках
частной лаборатории, такой анализ не провернешь. Нужна хорошая лаборатория
с защитой. И стоит этот тест отнюдь не одну-две тысячи рублей, а порядка
500 евро, так как килограмм реагента, который в нем используется, обойдется
около 12 тысяч долларов, и в РФ его продают в научно-исследовательских
целях, а не всем подряд", - разочаровал "МК" один из ученых, занимающихся
этой проблемой.

То есть чужеродные белки-иммуноглобулины в крови - это все-таки не панацея.
А когда количество IgG в крови держится на высоком уровне слишком уж
длительное время, то пациента даже отправляют на дополнительные
обследования, чтобы конкретно выяснить, что это за аномалия, так как не
исключено, что в организме начали протекать негативные аутоиммунные
процессы.

Нет антител - плохо. Есть антитела - получается, тоже может быть плохо. Так
нужно ли подкачивать свой организм и нагружать иммунную систему?

Поэтому в последнее время все знающие кинулись искать у себя Т-клеточный
иммунитет.

Прошлой осенью подтвержденно переболевших зазывали к себе некие
лаборатории, причем бесплатно и не афишируя себя, - их контакты передавали
из рук в руки, ведь эти кудесники обещали узнать, сформировался ли после
перенесенного коронавируса Т-клеточный иммунитет. Сам анализ брали всего
при трех поликлиниках. На входе ни в коем случае нельзя было говорить, куда
идешь и зачем.

"Если стоять лицом к входу, то слева будет дверь. Проходите и говорите
девушкам, что вы без записи на Т-клеточный иммунитет. Про этот анализ знают
только у процедурного, остальные начинают бубнить про антитела и
обязательную запись. Нужно зайти в гардероб, переобуться в бахилы, потом
вперед к ресепшну, у него направо и еще раз направо. Оказываемся у стойки,
где принимают анализы, вот там уже честно говорим, как пароль: "Т-клетки,
без антител". Заполняем два соглашения и смело идем", - такую сложную
инструкцию мне давали посвященные.

Первое время, как говорят, сдавшим даже озвучивали их результаты. Потом
стали объяснять, что это чисто научные исследования, и поэтому результатов
не будет, потом подобные тесты принялись делать только за деньги - ценник в
районе 20 тысяч рублей.

"Я получила свой результат и ничего в нем не поняла, - рассказывает
26-летняя Марианна. - Какие-то CD-3, CD-19, пептиды S- и N-белка.
Совершенно непонятно, что все это означает. Но вроде по цифрам, как я
поняла, иммунитет есть".

Медики объясняют, что все эти анализы на клеточный иммунитет бесполезны -
не исключено, что таким образом просто собирают некий банк данных.
Собственно, они оказались правы. Банк данных собирали, но, видимо, не для
научных целей, а чтобы перевести ожидания и надежды москвичей на длительный
иммунитет на коммерческие рельсы.

В научных целях, кстати, подобный проект тоже проводился: такую же работу,
к примеру, делали в Англии Бирмингемский университет, Служба общественного
здравоохранения и Манчестерский клинический исследовательский центр - они
уже получили более двух тысяч образцов сыворотки крови своих сотрудников и
медицинских работников (посторонних граждан, как это делается у нас, не
привлекали, так как там за это нужно платить испытателям, а не так, как у
нас, люди платят сами).

"Т-лимфоциты, которые находят в крови, это простая биохимия, - пояснил мне
один из экспертов. - Вообще, конечно, после коронавируса клеточный
иммунитет может быть, есть так называемые клетки памяти, но никто не знает,
как долго они живут, и возможно ли это проверить, тоже пока неизвестно.
Нужно проводить серьезные исследования, чтобы понять, как и что работает,
нужны ткани, костный мозг. Грубо говоря, чтобы точно сказать, есть
клеточный иммунитет к COVID-19 или нет, надо смотреть всё, весь организм, в
индивидуальном порядке. Понятно, что на данном этапе это попросту
невозможно и будет стоить целое состояние".

О проблеме долгосрочного иммунитета к коронавирусу пишет на своей странице
живущий в Индии профессор Александр Кухарчук, специализирующийся на
проблемах лонг-ковида: "По каким показателям нужно оценивать наличие или
отсутствие иммунитета против COVID-19, антитела против коронавируса - какая
концентрация, нейтрализующие антитела - где взять столько лабораторий с
адекватной степенью защиты; вирус-специфические Т-лимфоциты - а как их
определять дешево и массово?"

Но понятно, что отчаявшиеся люди, которые не знают, куда им еще бежать,
чтобы выяснить, насколько они защищены, готовы платить любые деньги, -
однако, получается, за кота в мешке?

Прежде чем определить технологию, по которой можно будет смотреть клеточный
иммунитет, нужно провести тщательные исследования, проверить эту технологию
на животных. В общем, как при любых медицинских разработках. Но деньги-то
хочется прямо сейчас...

Вроде бы, как рассказывают в Интернете, существует еще один способ
проверить наличие настоящего иммунитета. Надо измерить антитела к N-белку,
то есть "начинке" коронавируса.

Он есть только у перенесших болезнь - у получивших вакцину, его, к
сожалению, не бывает, Так как в аденовирусном векторе содержится только
часть SARS-CoV-2, а точнее, S-белок - тот самый шип, с помощью которого
данный вирус попадает в клетку.

По мнению некоторых медиков, наличие N-белка как-то доказывает, что защита
формируется на уровне клеточного иммунитета.

"На первый взгляд, антитела к N-белку выглядят ненужными, балластными, -
считает врач-терапевт Игорь Соколов. - Потому что N-белок внутри вируса и
антитела к нему - ну никак внутрь целого вируса не проникнут и не "ухватят"
его. Но все ли природа делает глупо? Сегодня есть данные, говорящие о том,
что если определяются антитела к N-белку - значит, организм познакомился с
генетическим аппаратом вируса. Соответственно, N-антитела - это
своеобразные маркеры активации клеточного иммунитета.

Они могут проникать внутрь специализированных клеток и активировать TRIM21
рецепторы, последние стимулируют показ кусочков "внутренностей" вируса
Т-клеткам: да-да, тем самым".

Так ли это или не так, покажет время. Или, возможно, не покажет. Так как
вирус-мутант, "дельта-вариант", который, похоже, захватил Москву, судя по
предварительным исследованиям, ускользает от антител, выработавшихся после
прошлой болезни или вакцинации, - те его просто не видят и, следовательно,
не могут нейтрализовать. Поэтому чувствовать себя спокойно, видя в анализе
положительное значение IgG, безрассудно в нынешней ситуации. "Живите так,
будто у вас нет, ни антител, ни Т-клеточного иммунитета", - посоветовал мне
один врач.

Если он есть - это хорошо, а если нет - то не факт, что он есть и у
остальных. Так что все в одинаковом положении. В одной лодке.

Поэтому в любом случае надо беречься.



Sincerely yours,

Alex Tihonov



... Это у вас где-то там замкнуло, вы там проверьте у себя
(В.Черномырдин).)
--- FoxPro 2.60

alexander koryagin написал(а) к Uncle Sasha в Jun 21 16:16:44 по местному времени:

Нi, Uncle Sasha!
I read your message from 21.06.2021 09:46

US> Согласно описанию, тест позволяет выявить в крови специфические
US> Т-лимфоциты, которые способны узнавать и уничтожать пораженные
US> вирусом клетки и потенциально обеспечивают защиту от SARS-CoV-2
US> даже в отсутствие антител.
US>

Ну вот, уже Т-лимфоциты появились специфические. ;)

Bye, Uncle!
Alexander Koryagin
fido.su.pol 2021
--- Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:31.0) Gecko/20100101 Thunderbird/31.7.0

Uncle Sasha написал(а) к alexander koryagin в Jun 21 09:49:11 по местному времени:

Dear alexander koryagin,

On 21.06.21 you wrote to Uncle Sasha:


US>> Согласно описанию, тест позволяет выявить в крови специфические
US>> Т-лимфоциты, которые способны узнавать и уничтожать пораженные
US>> вирусом клетки и потенциально обеспечивают защиту от SARS-CoV-2 даже
US>> в отсутствие антител.


ak> Ну вот, уже Т-лимфоциты появились специфические. ;)

Они, вроде, и были - нет? Т-хэлперы, Т-киллеры - или я что-то путаю?

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Деньги не пахнут. Воняют их обладатели. (Шебаршин)
--- FoxPro 2.60

alexander koryagin написал(а) к Uncle Sasha в Jun 21 09:31:39 по местному времени:

Нi, Uncle Sasha!
I read your message from 22.06.2021 09:49

US>>> Согласно описанию, тест позволяет выявить в крови
US>>> специфические Т-лимфоциты, которые способны узнавать и
US>>> уничтожать пораженные вирусом клетки и потенциально
US>>> обеспечивают защиту от SARS-CoV-2 даже в отсутствие
US>>> антител.
US>
US>
ak>> Ну вот, уже Т-лимфоциты появились специфические.;)
US>
US> Они, вроде, и были - нет? Т-хэлперы, Т-киллеры - или я что-то
US> путаю?

IMНO приставка "специфические" применяется только к антителам,
реагирующих с определенными вирусами.

Bye, Uncle!
Alexander Koryagin
fido.su.pol 2021
--- Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:31.0) Gecko/20100101 Thunderbird/31.7.0

Andrei Mihailov написал(а) к alexander koryagin в Jun 21 01:55:22 по местному времени:

Нello, alexander koryagin.
On 21.06.2021 16:16 you wrote:

US>> Согласно описанию, тест позволяет выявить в крови специфические
US>> Т-лимфоциты, которые способны узнавать и уничтожать пораженные
US>> вирусом клетки и потенциально обеспечивают защиту от SARS-CoV-2
US>> даже в отсутствие антител.
AK> Ну вот, уже Т-лимфоциты появились специфические. ;)

Они всегда были и всегда будут. Именно они и производят антитела при попадании вируса в организм. Но они должны изучить вирус - поэтому при первом заболевании невакцинированного человека для появления антител требуется приличное время (для ковид-19 это 12-14 суток после появления симптомов), в течении которого вирус властвует над организмом

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

alexander koryagin написал(а) к Andrei Mihailov в Jun 21 10:00:29 по местному времени:

Нi, Andrei Mihailov!
I read your message from 25.06.2021 01:55
US>>> Согласно описанию, тест позволяет выявить в крови специфические
US>>> Т-лимфоциты, которые способны узнавать и уничтожать пораженные
US>>> вирусом клетки и потенциально обеспечивают защиту от SARS-CoV-2
US>>> даже в отсутствие антител.
AK>> Ну вот, уже Т-лимфоциты появились специфические.

AM> Они всегда были и всегда будут. Именно они и производят антитела

Да, есть такие
http://vetbio.ru/public/articles/ada...niy-immunitet/

AM> при попадании вируса в организм. Но они должны изучить вирус -
AM> поэтому при первом заболевании невакцинированного человека для
AM> появления антител требуется приличное время (для ковид-19 это 12-14
AM> суток после появления симптомов), в течении которого вирус
AM> властвует над организмом

Можно только добавить, что не может стоять задачи вообще предотвратить
заражения каким-либо вирусом путем частого и постоянного вакцинирования.
Главное в иммунной системе это иммунная память, т.е. быстрое
восстановление антител когда это станет нужно, чтобы повторные
заболевания проходили бы в легких формах. Т.е. фактически переболеть это
то же что привиться. Причем степень привитости в этом случае будет
индивидуальна, в зависимости от особенностей организма.

Но если за лечение взялись собакины у которых есть власть и которых
никто контролирует, то ширять россиян будут каждые три месяца всю жизнь.
Вне зависимости от всяких там отговорок о Т-лимфоцитах. ;-)

Bye, Andrei!
Alexander Koryagin
fido.su.pol 2021
--- Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:31.0) Gecko/20100101 Thunderbird/31.7.0

Uncle Sasha написал(а) к alexander koryagin в Jun 21 13:17:11 по местному времени:

Dear alexander koryagin,

On 25.06.21 you wrote to Andrei Mihailov:

ak> Но если за лечение взялись собакины у которых есть власть и которых
ak> никто контролирует, то ширять россиян будут каждые три месяца всю
ak> жизнь. Вне зависимости от всяких там отговорок о Т-лимфоцитах. ;-)

Ничего личного, только бизнес.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Деньги не пахнут. Воняют их обладатели. (Шебаршин)
--- FoxPro 2.60

Andrei Mihailov написал(а) к alexander koryagin в Jun 21 04:27:52 по местному времени:

Нello, alexander koryagin.
On 25.06.2021 10:00 you wrote:

US>>>> Согласно описанию, тест позволяет выявить в крови специфические
US>>>> Т-лимфоциты, которые способны узнавать и уничтожать пораженные
US>>>> вирусом клетки и потенциально обеспечивают защиту от SARS-CoV-2
US>>>> даже в отсутствие антител.
AK>>> Ну вот, уже Т-лимфоциты появились специфические.
AM>> Они всегда были и всегда будут. Именно они и производят антитела
AK> Да, есть такие
AK> http://vetbio.
AK> ru/public/articles/adaptivniy-protivovirusniy-immunitet/
AM>> при попадании вируса в организм. Но они должны изучить вирус -
AM>> поэтому при первом заболевании невакцинированного человека для
AM>> появления антител требуется приличное время (для ковид-19 это
AM>> 12-14 суток после появления симптомов), в течении которого вирус
AM>> властвует над организмом
AK> Можно только добавить, что не может стоять задачи вообще
AK> предотвратить заражения каким-либо вирусом путем частого и
AK> постоянного вакцинирования. Главное в иммунной системе это
AK> иммунная память, т.е. быстрое восстановление антител когда это
AK> станет нужно, чтобы повторные заболевания проходили бы в легких
AK> формах. Т.е. фактически переболеть это то же что привиться.

Да. С одной только разницей - при переболении вероятность получить тяжелые осложнения и даже умереть на много порядков больше. Поэтому и прививают в основном от болезней с большой смертностью. И от болезней, от которых еще нет эффективного лечения или оно очень дорогостоящее. Если же болезнь не очень опасная и легко лечится (вроде гриппа), то от нее можно и не прививаться.

AK> Но если за лечение взялись собакины у которых есть власть и
AK> которых никто контролирует, то ширять россиян будут каждые три
AK> месяца всю жизнь. Вне зависимости от всяких там отговорок о
AK> Т-лимфоцитах. ;-)

Начал за здравие, а закончил за упокой (с)

Лечение и вакцинация это взаимоисключающие вещи. Вакцинация для того и нужна - что бы не надо было заниматься лечением.


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android