На: Lockheed-Martin испытал ракету-невидимку

Mikhail Akopov написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jun 06 22:07:06 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> wrote:

>Thu Jun 01 2006 18:13, Mikhail Akopov wrote to Stanislav Latishko:
> >> от управления. Процесс с положительной обратной связью.
>
> MA> не хватает только логичного вывода: скрипач не нужен. Вообще.
>Кстати, если мне память ни с кем не изменяет, буквально на днях самый
>эхотажный фильм всех времён и народов :-) отметил два десятка.
>Ку!!!
ы-ы-ы!

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vitaly Mikhno написал(а) к Cyrill Rozhin в May 06 06:01:40 по местному времени:

Нello Cyrill!
29.05.2006 21:27:17, Cyrill Rozhin wrote to Олег Гатауллин:

CR> Не знаю.
CR> Знаю, что пеpед 1991 г и pядом дpугих опеpаций, напpимеp в Югославии,
CR> они сpочно снимали пpи помощи самолетов, обоpудованных специальными РЛС с
CR> синтезиpованной апеpтуpой. Т.е. вывод - каpт всего миpа у них нет.
CR>
Есть SRTM Shuttle Mission
Частично есть в откpытом доступе.

Bye, Vitaly.
--- FTNed 2001 Build 0062-RC9/Win2k

Олег Гатауллин написал(а) к Cyrill Rozhin в May 06 20:12:52 по местному времени:

Здравствуй, Cyrill!

29.05.2006 Cyrill Rozhin писал Олег Гатауллин:

CR> ОГ> Только для нужд США надо иметь цифpовые каpты всего миpа. И очень
CR> точные.
CR> ОГ> Осилят?
CR> Не знаю.
CR> Знаю, что пеpед 1991 г и pядом дpугих опеpаций, напpимеp в
CR> Югославии,
CR> они сpочно снимали пpи помощи самолетов, обоpудованных специальными РЛС с
CR> синтезиpованной апеpтуpой. Т.е. вывод - каpт всего миpа у них нет.

Значит GPS отпадает. Все остальное - уже не невидимка.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Stanislav Latishko написал(а) к Valentin Davydov в Jun 06 01:00:34 по местному времени:

Thu, 01 Jun 06 15:45:48 +0400 Valentin Davydov (VD) писАл[а] :

VD> Да нет, видна совершенно стандартная ошибка в двух разных модулях. Причём
VD> ошибка ровно та же самая: при написании модуля программист благодушно
VD> предполагал, что внешние, то есть из неподконтрольного программе источника,
VD> данные сформатированы определённым образом, и не предусмотрел адэкватной
VD> (или хотя бы документированной) реакции на случаи, когда это не так. Но ты

Ошибаешься. В первом случае - речь именно об "аварийной подсистеме",
к которой требования особые, а за скобками стоит - то что она не должна по
своим размерам и сложности превосходить систему рабочую. Во втором случае -
реакция как раз документирована, т.е. "это фича, а не баг" :)

VD> не переживай, эта ошибка и по сей день не потеряла своей актуальности, чему

Я не переживаю. Названная тобой проблема сформулирована несколько
веков назад: на всякий чих не наздравствуешься :)

VD> ярким примером служат vulnerabilities, с завидной регулярностью находимые
VD> в микрософтовских библиотеках обработки всякоразличной мультимедии, тягяемой
VD> из интернета.

Ты же вроде каким-то боком к программизму относишься (или раньше
относился), а значит должен понимать: проверки всех теоретически воз-
можных некорректностей в данных будут как правило занимать от 60 до 99
процентов кода. Так что приходится пользоваться нечетко формулируемым
критерием "разумности" проверки. Например, при обработке фотографий просто
неразумно встраивать проверку "а не подсунули ли нам фотографию из 0 пикселов",
если речь идет о каком-нибудь фотожопе. Пускай себе он с воплем падает и
находящийся при нем человек разбирается что произошло. Но совсем другое
дело, когда это начинает работать в составе более большой системы, где это
свойство может быть заюзано для отхакивания - тогда такая проверка становится
разумной. Но! - разумно ее делать внешней по отношению к данному програмному
модулю. Но при этом неразумно требовать от автора модуля документирования
всего того что он не проверяет :)

Так что говорить об "обшибке" можно только в том смысле что твои
критерии "разумности" не совпадают с оными у автора модуля. Кто должен вас
рассудить ? Вероятно, начальник :)))

VD> Ведь разработчики программ, имеющих дело с произвольными данными
VD> (архиваторов, к примеру), не ленятся почему-то проверять корректность
VD> входной информации, когда это важно (при распаковке архива).

Им иначе нельзя. Но если стоИт задача завалить архиватор путем
подсовывания некорректных данных - обычно эта задача решаемая :)

VD> Да занефиг делать. На любом DVD этих двойных сбоев - уйма.

При чем здесь это ? Вот тебе пример того о чем я говорю: возник
сбой при чтении DVD, и одновременно с этим - сигнал о падении напряжения
питания. Что произойдет ? Вот на этот вопрос без специального исследования
не ответить. Т.е., строго говоря - "все что угодно".

VD> Отсюда мораль: аварийные подсистемы должны работать автономно и не зависеть
VD> от других систем.

Ты знаешь, а виноград должен сам падать мне в рот.

VD> Инфузория-туфелька устроена на порядки сложнее электростанции, тем не менее,

Не уверен. Можно подробней о критериях ?

VD> её поведение человечество научилось предсказывать с завидной точностью.

Опять же прошу критерии. Ну вот тебе художественный образ :
есть камень. Если я его брошу - он упадет. А если не брошу - не упадет.
Правомерно ли говорить что я предсказываю поведение камня со 100% точностью?
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Andrey Platonov написал(а) к Mikhail Akopov в Jun 06 12:47:46 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Thu Jun 01 2006 22:07, Mikhail Akopov wrote to Vsevolod Koliubakin:

>> MA> не хватает только логичного вывода: скрипач не нужен. Вообще.
>> Кстати, если мне память ни с кем не изменяет, буквально на днях самый
>> эхотажный фильм всех времён и народов :-) отметил два десятка.
>> Ку!!!
MA> ы-ы-ы!

У тебя слуха нет! ;-)

--- ifmail v.2.15dev5

Stanislav Latishko написал(а) к \"Andrey Platonov\" в Jun 06 11:07:32 по местному времени:

Thu, 01 Jun 06 16:36:58 +0400 Andrey Platonov (AP) писАл[а] :

AP> Это ты не меня ли записал в сторонники автоматизации всего?

Да вроде бы нет ... Но вообще, говорят "на воре шапка горит" ... :)
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Valentin Davydov написал(а) к Stanislav Latishko в Jun 06 18:07:52 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Stanislav Latishko
> <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
> Date: Fri, 02 Jun 2006 00:00:35 +0400
>
>VD> Да нет, видна совершенно стандартная ошибка в двух разных модулях. Причём
>VD> ошибка ровно та же самая: при написании модуля программист благодушно
>VD> предполагал, что внешние, то есть из неподконтрольного программе источника,
>VD> данные сформатированы определённым образом, и не предусмотрел адэкватной
>VD> (или хотя бы документированной) реакции на случаи, когда это не так. Но ты
>
> Ошибаешься. В первом случае - речь именно об "аварийной подсистеме",
>к которой требования особые, а за скобками стоит - то что она не должна по
>своим размерам и сложности превосходить систему рабочую. Во втором случае -
>реакция как раз документирована, т.е. "это фича, а не баг" :)

Так к аварийному супервизору у меня претензий нет. Лажанулись подпрограмма,
которую он вызвал, и НASP.

>VD> ярким примером служат vulnerabilities, с завидной регулярностью находимые
>VD> в микрософтовских библиотеках обработки всякоразличной мультимедии,
>VD> тягяемой
>VD> из интернета.
>
> Ты же вроде каким-то боком к программизму относишься (или раньше
>относился), а значит должен понимать: проверки всех теоретически воз-
>можных некорректностей в данных будут как правило занимать от 60 до 99
>процентов кода.

Гораздо меньше. If x > 0 then y = log (x) - тут проверка занимает меньше,
чем основная работа. Сложность в else.

>Так что приходится пользоваться нечетко формулируемым
>критерием "разумности" проверки. Например, при обработке фотографий просто
>неразумно встраивать проверку "а не подсунули ли нам фотографию из 0 пикселов",
>если речь идет о каком-нибудь фотожопе.

Как раз вполне разумно сначала проверить, а фотографию ли нам подсунули,
и если фотографию, то влезет ли она в своп, а потом уже начинать этим
свопом шуршать на глазах у терпеливого юзера. Разумно с эксплуаационной
точки зрения, I mean, а не с точки зрения программиста.

>дело, когда это начинает работать в составе более большой системы, где это
>свойство может быть заюзано для отхакивания - тогда такая проверка становится
>разумной. Но! - разумно ее делать внешней по отношению к данному програмному
>модулю. Но при этом неразумно требовать от автора модуля документирования
>всего того что он не проверяет :)

Ну, здрасьте. "Если данные представлены в таком-то формате, программа делает
то-то и то-то. Для любых других данных поведение программы неопределено".
Вполне достаточная документация для того, чтобы можно было принять
обоснованное решение о необходимости внешней проверки.

> Так что говорить об "обшибке" можно только в том смысле что твои
>критерии "разумности" не совпадают с оными у автора модуля. Кто должен вас
>рассудить ? Вероятно, начальник :)))

Как известно, клиент всегда прав.

>VD> Ведь разработчики программ, имеющих дело с произвольными данными
>VD> (архиваторов, к примеру), не ленятся почему-то проверять корректность
>VD> входной информации, когда это важно (при распаковке архива).
>
> Им иначе нельзя.

Почему? Чем таким особенным gif отличается от zipа?

>VD> Да занефиг делать. На любом DVD этих двойных сбоев - уйма.
>
> При чем здесь это ? Вот тебе пример того о чем я говорю: возник
>сбой при чтении DVD, и одновременно с этим - сигнал о падении напряжения
>питания. Что произойдет ? Вот на этот вопрос без специального исследования
>не ответить. Т.е., строго говоря - "все что угодно".

А я как раз недавно проводил это исследование. Ну, не совсем это, вместо
считывания DVD - запись CD. Результаты, в общем-то, очевидные: процесс
записи представляет собой взаимоувязанный обмен данными между приводом,
драйвером и операционой системой. Если привод не полуает ожидаемую
команду, он виснет наглухо. Хардверная инициализация привода
(передёргиванием питания) приводит к зависанию уже драйвера. ОС реагирует
на это остановкой процесса, инициировавшего запись, после чего привод
становится недоступным уже со стороны приложений. Хорошо, хоть, остальные
привода на том же контроллере работают, вот, сижу, жду повода для перезагрузки.

>VD> Отсюда мораль: аварийные подсистемы должны работать автономно и не зависеть
>VD> от других систем.
>
> Ты знаешь, а виноград должен сам падать мне в рот.

Не тебе, а юзеру.

>VD> Инфузория-туфелька устроена на порядки сложнее электростанции, тем не
>VD> менее,
>
> Не уверен. Можно подробней о критериях ?

Объём полной распечатки конструкторской документации.

>VD> её поведение человечество научилось предсказывать с завидной точностью.
>
> Опять же прошу критерии.

К примеру, зная внешние условия (на уровне температура/освещённость/pН и
ещё несколько столь же несложных параметров), можно заранее спрогнозировать,
в каком углу кюветы соберутся инфузории, сколько поколений наплодят к
завтрашнему дню и какой процент из их потомства подохнет. В отличие от
электростанции, где не смогли оценить не то что вероятность, а саму
возможность взрыва реактора.

>Ну вот тебе художественный образ :
>есть камень. Если я его брошу - он упадет. А если не брошу - не упадет.
>Правомерно ли говорить что я предсказываю поведение камня со 100% точностью?

Правомерно говорить, что ты имеешь настолько-то адэкватное представление о
поведении камня.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Valentin Davydov в Jun 06 19:04:32 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Valentin!
You wrote to Stanislav Latishko on Fri, 2 Jun 2006 14:07:53 +0000 (UTC):

VD>>> Инфузория-туфелька устроена на порядки сложнее электростанции, тем не
VD>>> менее,
>> Не уверен. Можно подробней о критериях ?
VD> Объём полной распечатки конструкторской документации.

Тогда инфузория имеет нулевую сложность, ибо конструкторская документация на
нее отсутствует, утеряна во мгле веков ;)

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Stanislav Latishko в Jun 06 22:09:26 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

снова что-то глючит - заходил в ру.авиа, а тут су.программинг

Stanislav Latishko <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
wrote:
> Я не переживаю. Названная тобой проблема сформулирована несколько
>веков назад: на всякий чих не наздравствуешься :)
это неверно в применении к современным системам.

>VD> ярким примером служат vulnerabilities, с завидной регулярностью находимые
...
> Ты же вроде каким-то боком к программизму относишься (или раньше
>относился), а значит должен понимать: проверки всех теоретически воз-
>можных некорректностей в данных будут как правило занимать от 60 до 99
нет. И нет. Достаточно одного try...catch или его аналога - и делаем
обработку всех ошибок, возникших внутри блока.

Есть и другие методы достижения надёжной работы, при условии
заведомого наличия ошибок в неизвестных заранее местах.

> Им иначе нельзя. Но если стоИт задача завалить архиватор путем
>подсовывания некорректных данных - обычно эта задача решаемая :)
вот как раз одно из непреложных правил: "за корректность данных
отвечает принимающая сторона".

>VD> Инфузория-туфелька устроена на порядки сложнее электростанции, тем не
>VD> менее,
>
> Не уверен. Можно подробней о критериях ?
понятие сложност - термин вполне строгий. Хочешь - в терминах
термодинамичных, хочешь - в терминах Колмогоровской теории. Хочешь - в
терминах Пригожева с самонарастающей сложностью.

>VD> её поведение человечество научилось предсказывать с завидной точностью.
> Опять же прошу критерии. Ну вот тебе художественный образ :
ну как, берёшь книгу по этологии, читаешь, и повторяешь опыты на
близлежащих туфельках. О несовпадении результатов можно писать сразу в
нобелевский комитет.


Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Andrey Platonov в Jun 06 22:28:32 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> wrote:

>Thu Jun 01 2006 22:07, Mikhail Akopov wrote to Vsevolod Koliubakin:
>
> >> MA> не хватает только логичного вывода: скрипач не нужен. Вообще.
> >> Кстати, если мне память ни с кем не изменяет, буквально на днях самый
> >> эхотажный фильм всех времён и народов :-) отметил два десятка.
> >> Ку!!!
> MA> ы-ы-ы!
>
>У тебя слуха нет! ;-)
что? Скрипач не нужен?

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3