ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 21:02:50 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

07.08.2006 Eugene A. Petroff писал Олег Гатауллин:

>> А заодно и о том, почему на очень похожем воздухозаборнике Су-24
>> такой регулировки не происходит.

EAP> Это тебя неверно информировали.

О чем именно?

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 21:04:00 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

07.08.2006 Eugene A. Petroff писал Олег Гатауллин:

EAP>>> На МиГ-23 - вертикальный регулируемый клин, приводящий главный
EAP> скачок к
EAP>>> внешней кромке губы заборника.
>>
>> С чего ты взял, что он главный? Он только первый, и не более того.

EAP> На клине формируется СЕРИЯ скачков, имеющих разный угол наклона к
EAP> потоку.
EAP> Возникают эти скачки в разных сегментах генератора скачков.
EAP> При проектировании система рассчитывается так, что б эти скачки, начинаясь
EAP> в
EAP> разных участках панели, сходились в районе боковой губы.

О! Уже не главный. Прогресс. ;-)

>> И к верхней кромке скачек приводится прежде всего для того, чтоб не росло
>> лобовое сопротивление.

[...]

EAP> При рассогласовании двигатель влетает в помпаж. Точней, не двигатель, а
EAP> именно воздухозаборник - хотя разделение на "двигатель" и "заборник",
EAP> делаемое по конструктивным признакам, не есть правильное с точки зрения
EAP> физики работы силовой установки и помпаж заборника есть помпаж всей
EAP> силовой
EAP> установки.

Опа! "А мужики-то не знают!" (с). Бедные наши темные конструкторы борются с мифическим
помпажем двигателя, городят разные ленты перепуска и поворотные лопатки направляющих
аппаратов компрессора, пишут летчикам рекомендации по действиям не только
при помпаже воздухозаборника, но и при помпаже двигателя. А его оказывается нет!

>> Какой панели? На фотографии ее не видно.

EAP> Ну, тут уже не могу ничем помочь - не увидеть эту панель надо очень
EAP> умудриться.

Панель защиты от погранслоя вижу, а панель "генератора скачков" - нет.

EAP>>> в отличие от (полу)круглых заборников МиГ-21, 23-01,
EAP>>> Миража или SR-71, где управление осуществляется смещением генератора
EAP>>> скачков
EAP>>> по горизонтали.
>>
>> Женя. Может не надо придумывать свои термины? На МиГ-21, Су-7/17
EAP> перемещается
>> не генератор скачков, а центральное тело.

EAP> "Генератор скачков" - совершенно стандартный термин из теории
EAP> сверхзвуковых
EAP> воздухозаборников.

Ссылочку на источник дашь?


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 21:41:02 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

07.08.2006 Eugene A. Petroff писал Олег Гатауллин:

>>> ================================
>> При боковом расположении воздухозаборника принимают специальные меры для
>> устраниеия
>> вредного влияния пограничного слоя, образующегося на расположенной впереди
EAP> него
>> поверхности летательного аппарата. Для этого между боковой поверхностью
>> летательного
>> аппарата и воздухозаборником имеются щели для слива пограничного слоя.
>>> ================================
>> "Практическая аэродинамика маневренных самолетов"
>> под общей редакцией Н.М. Лысенко. Москва - 1977г.
>>
>> От себя добавлю, что на польском снимке очень хорошо видны отверстия для
EAP> слива
>> погранслоя.

EAP> А причем тут погранслой??

Еще раз цитату перечитай.

>>
EAP>>> Работает это хозяйство так - панель генерит систему косых скачков.
>>
>> Неправда. Сама пластина генерит один скачек.

EAP> Тебя неправильно информировали.

Я ссылку на информатор привел. Вправе ожидать и ссылку на "правильного"
информатора.

EAP> А для плоского воздухозаборника
>> "классической" считается трехскачковая схема.
>> Второй скачек образуется на углу клина, третий - на входе во внутренний
EAP> канал.

EAP> Скачков всегда много - любой скачок, принимаемый в расчетах за
EAP> единственый на самом деле является волновым кластером и состоит из
EAP> множества более мелких скачков, объединенных тонкой пространственной
EAP> структурой.

Это слив. И отнюдь не погранслоя.

EAP> Для трехскачковой схемы третий главный ПРЯМОЙ скачок формируется ВНУТРИ
EAP> канала воздухозаборника - иногда на очень значительной его глубине.

Ну напиши прямо - в горле. Не стесняйся.

EAP> Регулирование заборника производится так, что б никакая часть воздуха,
EAP> прошедшая через систему скачков, то есть, претерпевшая изменения энергии,
EAP> не
EAP> попадала мимо канала - слив сжатого скачками воздуха равноценен сливу
EAP> воздуха мимо камеры сгорания после компрессора, поскольку сверхзвуковой
EAP> воздухозаоборник, включая его внешнюю часть, является частью
EAP> компрессора,
EAP> обеспечивающего сжатие.

Неправда Ваша, дяденька! Иначе для чего на воздухозаборниках ставят створки
перепуска.

EAP> Таким образом, если система внешних скачков разрегулирована в сторону
EAP> слишком большой мощности скачков (слив сжатого воздуха мимо двигателя),
EAP> сильно возрастает лобовое сопротивление ЛА.
EAP> Если же регулирование недостаточно - скачок садится не на губу, а внутрь
EAP> канала, то внешнее сжатие недостаточно и двигатель будет на голодном
EAP> пайке.
EAP> Кроме того, в этом случае внешняя кромка заборника станет генерить
EAP> собственный скачок и возникнет интерференция скачков, приводящая к большой
EAP> неравномерности поля скоростей в канале заборника, что почти неизбежно
EAP> приведет к помпажу ГТД. Впрочем "перелив", описанный выше, точно так же
EAP> ведет к снижению запаса устойчивости двигателя...

А вот для этого и делают клин. Который не только скачки генерит, но и площадь
горла меняет.
Учи матачсть!

[...]

EAP>>> При изменении числа М изменяется угол расхождения конуса Маха. Для
EAP> того,
EAP>>> что
EAP>>> б обеспечить оптимальное положение главного скачка, регулирование
EAP> системы
EAP>>> внешних скачков осуществляется путем изменения угла наклона (к
EAP> потоку)
EAP>>> панели генератора скачков - для этого панели вращаются вокруг
EAP>>> вертикальной
EAP>>> оси, проходящей через переднюю кромку. То есть, могут расходиться и
EAP>>> сходиться, "как уши слона". Причем, на максимальных М панели
EAP> раскрыты -
EAP>>> обеспечивая более энергичное поджатие потока и фокусируя главный
EAP> скачок
EAP>>> на
EAP>>> внешней кромке.
>>
>> Ну, насчет "ушей слона" ты загнул, и очень неплохо. Таким образом
EAP> регулировать
>> поток воздуха в воздухозаборнике нельзя.

EAP> Тем не менее, именно так он и регулируется в заборниках этого типа.

Смотрим внимательно. Скорость растет. Угол скачка увеличивается. Что надо делать?
Загибать "ухо слона" внутрь. Что получаем - зону разряжения, турбулентность
и все сопутствующие проблемы. Зачем?.
Другой момент. Уменьшаем скорость. Отгибаем "ухо" назад. И черпаем полными
горстями погранслой. С той-же самой турбулентностью и т.п.
Не сходится задачка с ответом!


EAP> Точно
EAP> так же, как в заборниках МиГ-25/29, где клин повернут на 90 градусов.
EAP> Только на 25 еще дополнительно подстраивается нижняя губа - просто
EAP> потому,
EAP> что диапазон скоростей для этого аппарата шире, а оперативно подстраивать
EAP> под текущий режим двигателя большой и тяжелой рампой с большим клином не
EAP> так
EAP> удобно. Вот и разделили - грубо регулируется клином (углом его наклона к
EAP> потоку). а точно - губой (под мгновенный расход, определяемый режимом
EAP> работы
EAP> двигателя).

Ты бы посмотрел, как эта губа, а точнее весь клин регулируется.
Узнал бы много нового.

>> Поэтому, разумеется, регулировка происходит совсем по другому.
>> Поверхность троможения составная. Первая панель неподвижная. А вот вторая
>> позволяет не только менять угол клина второго скачка, но и, одновременно,
>> изменяет
>> площадь горла. Таким образом не только регулируются углы наклона скачков,
EAP> но
>> и расход воздуха. Т.е. выполняется основная задача воздухозаборника -
EAP> подача
>> необходимого количества воздуха к двигателям.

EAP> Все несколько сложней, чем ты описал :)

Странно. А по твоему гораздо проще выходит.
Только я описние процесса взял из учебника и упростил его.
А откуда у тебя информация?

[...]
>>
EAP>>> Теперь смотрим на ВЗ МиГ-27 и видим, что мощная панель генератора
EAP> скачков
EAP>>> удалена и вместо нее стоит узенькая (шириной с ладонь) пластина,
EAP>>> назначение
EAP>>> которой состоит в том, что б отсекать погранслой от
EAP> воздухозаборника.
EAP>>> Отсутствие генератора косых скачков
>>
>> А куда он девается? Как ты его? Генератор? ;-)))

EAP> А нет его на этой модификации - попросту выкинут.

Как же тогда МиГ-27 за сверхзвук ходит? Откуда скачки берутся?

>> И как он с таким воздухозаборником 1,7М разгоняет?

EAP> Так и разгоняет - пыром. Потеря эффективности происходит на мгновенно, а
EAP> более-менее плавно, потому и пропирает до 1.7. Поставь более мощный двигун
EAP> -
EAP> так пропрет и до двух даже на плохом согласовании.
EAP> Как на ф-16...

На Су-24 два двигуна. А 1,7 он не ходит. Парадокс!

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Mikhail Akopov в Aug 06 21:41:18 по местному времени:

Здравствуй, Mikhail!

07.08.2006 Mikhail Akopov писал Олег Гатауллин:

>> И как он с таким воздухозаборником 1,7М разгоняет?
MA> так же, как F-16 до 2М. Плохо.
MA> Нерегулируемый заборник эффективен до 1.2М, чем быстрее - тем хуже он
MA> работает.

MA> Сдаётся мне, Олег, что ты просто выкручиваешься. Давай лучше закроем
MA> тему?

Куда я выкручиваюсь. Я задал конкретный вопрос.
Могу уточнить. Как самолет с отсутствием "генератора скачков" на воздухозаборнике
выполняет полеты на сверхзвуке.



С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Mikhail Akopov написал(а) к Олег Гатауллин в Aug 06 21:46:16 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

пМЕЗ зБФБХММЙО <пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote:
>07.08.2006 Mikhail Akopov писал Олег Гатауллин:
>
> >> И как он с таким воздухозаборником 1,7М разгоняет?
> MA> так же, как F-16 до 2М. Плохо.
> MA> Нерегулируемый заборник эффективен до 1.2М, чем быстрее - тем хуже он
> MA> работает.
>
> MA> Сдаётся мне, Олег, что ты просто выкручиваешься. Давай лучше закроем
> MA> тему?
>
>Куда я выкручиваюсь. Я задал конкретный вопрос.
Ни куда, а откуда. Мне почему-то кажется, что ты просто нарочно
уводишь разговор в ерунду. Потому и выхожу из обсуждения.

>Могу уточнить. Как самолет с отсутствием "генератора скачков" на
>воздухозаборнике выполняет полеты на сверхзвуке.
генератор скачков есть всегда, даже если этого очень не хочется.
Неуправляемый воздухозаборник, если ты имел в виду это, в области
сверхзвуковых скоростей работает. Но плохо, неэффективно. И не надо,
пожалуйста, отвечать на это письмо, что ты, мол, не понял. Не верю.

Всё, пойду я в другие темы.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Mikhail Akopov в Aug 06 12:04:42 по местному времени:

Здравствуй, Mikhail!

10.08.2006 Mikhail Akopov писал Олег Гатауллин:

MA>>> Сдаётся мне, Олег, что ты просто выкручиваешься. Давай лучше закроем
MA>>> тему?
>>
>> Куда я выкручиваюсь. Я задал конкретный вопрос.
MA> Ни куда, а откуда. Мне почему-то кажется, что ты просто нарочно
MA> уводишь разговор в ерунду. Потому и выхожу из обсуждения.

Никуда я не увожу. И тема старая - возможность определения характеристик
самолета только по его фотографии. ИМХО - не получается, что я и доказываю.

>> Могу уточнить. Как самолет с отсутствием "генератора скачков" на
>> воздухозаборнике выполняет полеты на сверхзвуке.
MA> генератор скачков есть всегда, даже если этого очень не хочется.

Вернемся немного назад:
>================================
Area: RU.AVIATION
From: Eugene A. Petroff 2:5020/400
To: Олег Гатауллин 2:5025/62
Subj: На: ВМФ России получил экспеpиментальный военный веpтолет
───────────────────────────────────────────────

Теперь смотрим на ВЗ МиГ-27 и видим, что мощная панель генератора скачков
удалена и вместо нее стоит узенькая (шириной с ладонь) пластина, назначение
которой состоит в том, что б отсекать погранслой от воздухозаборника.
Отсутствие генератора косых скачков приводит к тому, что на скоростях в
диапазоне М>=1.5 ВЗ оказывается рассогласованным, его эффективность падает,
а вместе с ней падает и тяга двигателя.
>================================

Отсюда и возник мой вопрос.

MA> Неуправляемый воздухозаборник, если ты имел в виду это, в области
MA> сверхзвуковых скоростей работает. Но плохо, неэффективно. И не надо,
MA> пожалуйста, отвечать на это письмо, что ты, мол, не понял. Не верю.

Про воздухозаборник я прекрасно знаю.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]