Blue Angels, безопасность авиашоy.

Valentin Davydov написал(а) к Andrei Minaev в Apr 07 13:12:42 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Andrei Minaev" <a3171885@spb.skylink.ru>
> Date: Thu, 26 Apr 2007 19:21:30 +0000 (UTC)
>
>Во-первых, убийство ни в коей мере не является должностной обязанностью
>военного

Неужели? А для чего тогда им (военным) оружие дадено?

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Ilya Anfimov написал(а) к Gubin в Apr 07 13:53:04 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2007-04-26, Gubin <VBGubin@agro.pfu.edu.ru> пишет:
> Fri Apr 27 2007 00:21, Andrei Minaev wrote to Vicktor 'Qlman' Brovikoff:
>
> AM> А если иванов попытается выстроить защиту на том, что он, дескать, не
> AM> осознавал незаконности полученного приказа, флаг ему в руки и перо в зад.
>
> AM> Понятно, что суд ему не поверит.
>
> А это что, американский суд? Где верят - не верят?

Во всяком нормальном суде верят-не верят. И в Российском тожэ.
В законах написано.

> По-моему, презумпция невиновности означает, что суд или кто-то там
> обвиняющий должен доказывать, что он осознавал. А ему достаточно сказать, что
> не осознавал. "да я, елки палки, точно помню, что у меня и не возникло
> сомнения: говорят мне, а ну-ка, проштурмуй вон тех, я и проштурмовал. А что?
> командиры не знают, что делать? У них же больше информации!

Да, с этим совершэнно согласен. Что не осозновал -- надо доказывать.
Несмотря на это доказательства вполне оцэниваются в суде в т.ч. и по
"внутреннему убеждению".

--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Valentin Davydov в Apr 07 15:26:38 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Fri Apr 27 2007 14:12, Valentin Davydov wrote to Andrei Minaev:

>> Во-первых, убийство ни в коей мере не является должностной обязанностью
>> военного
VD> Неужели? А для чего тогда им (военным) оружие дадено?

Для выполнения боевых задач. В которых не говорится: "убить людей", а
говорится "занять город", "взорвать мост", "обеспечить работу ударной авиации"
(применительно к истребитялям)...

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Alexander Kontarev написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 07 16:26:50 по местному времени:

From: "Alexander Kontarev" <alkond@mail.souz.sebastopol.ua>

Привет, Eugene!

Thu Apr 26 2007 19:40, Eugene A. Petroff wrote to Alexander Kontarev:

>> Повторю.
>> Топонарь не знал, сколько у него налёта?

EAP> Он выполнял приказ.
Содержимое приказа мне неизвестно. А тебе? В приказе была фраза, определяющая,
что должен делать пилот в случае, если зрители окажутся в месте, не
предусмотренном полётным заданием?

>> Его насильно в кабину сажали?

EAP> Военный пилот, получив приказ, обязан его выполнить. Если бы он вылетел
EAP> без приказа - под следствие не попали бы его начальники. В крайнем
EAP> случае,
EAP> только начальник охраны да особист.
EAP> Поскольку виновными признаны лица, отдавшие приказ о выполнении
EAP> конкретного задания, значит суд признал, что пилот выполнял полет по
EAP> приказу. Вина с летчика в этом случае снимается полностью. На нем
EAP> остается лишь вина лишь за неправильное выполнение задания.
Это должно быть в материалах дела. Которых ты тоже не читал.
EAP> Пилотаж на боевом истребителе по определению считатется
EAP> высокорискованным - то есть, безопасность планируется с учетом
EAP> вероятной ошибки пилота или же отказа техники. Именно это не было
EAP> сделано должным образом лицами, готовившими шоу.
EAP> Вина пилота, выполняющего свою деятельность в условиях максимального
EAP> психофизического напряжения вообще не может расцениваться с уголовной
EAP> точки зрения. Фактически, пилот, выполняющий сложный пилотаж, находится
EAP> в
EAP> состоянии аффекта - что по юридическим нормам нередко считается
Очень на то не похоже. Ты у юристов спроси.
EAP> достаточным основанием для освобождения от уголовной ответственности
EAP> при совершении умышленного убийства - муж застукал, скажем. жену с
EAP> любовником и порешил обоих. В этом случае дейсвия подсудимого являются
EAP> целенаправленными и имеют конецной целью именно убийство - тем не
EAP> менее, сплошь и рядом это является смягчающим обстоятельством, как
EAP> минимум.
EAP> В данном же случае, человек за штурвалом ни в одно мгновение целью своих
EAP> действий не ставил убийство, а на принятие верного решения ему отведены
EAP> даже не секунды, а доли секунды.
Водители находятся в таком же состоянии, и садятся за сбитых пешеходов. И не
всегда после нарушения ПДД.

EAP> Разве можно сравнить?
С киллером - это ты сравниваешь.

EAP> Тем не менее, судят пилота, как убийцу, хладнокровно замыслившего
EAP> лишение жизни других людей. Это никак нельзя признать справедливым.

Обвинение было предъявлено по 416 статье Уголовного кодекса Украины (нарушение
правил полетов или подготовки к ним, а также нарушение правил эксплуатации
летательных аппаратов, что привело к катастрофе или к другим тяжелым
последствиям).
Там от 5 до 15 лет.

>> Кроме того, ты писал о недотренированности летчика.

EAP> Это не я писал - это в материалах следствия.

EAP> Кто-то об этом знал, но

>> допустил (если хочешь, я тебя процитирую). А лётчик не знал, но стал
>> выполнять
>> полёт?

EAP> Летчик считал себя готовым - и он вправе так считать. Субъективность не
EAP> может быть вменена ему в вину. Еще раз подчеркну - работа подобного рода
EAP> выполняется на пределе психофизического напряжения и срывы являются
EAP> обычным, то есть, достаточно вероятным делом. Позиция пилота - внутри
EAP> процеса и все его оценки соотвентсвующим образом ДОЛЖНЫ быть смещены. То
EAP> есть, он должен быть совершенно уверен в том, что выполнит полрученное
EAP> задание.
Понимаешь, фразами из СМИ, со ссылкой на материалы дела, в которых указывается
на вину пилота, я могу тебя засыпать. Да ты и сам можешь по инету полазить. Но
ты же напишешь "журноламеры".
EAP> Внешняя оценка - максимально объективизируемая - должна быть только за
EAP> теми, кто формирует это задание. И никак иначе.

EAP> За ним что, мама с платочком должна бегать, сопли подтирать? "Ты же

>> смотри, ты эту косую петлю два раза всего делал, ты уж над зрителями пока
>> повремени, не делай. Всё-таки 30 тонн над головами, вдруг упадёт..." Так,
>> что
>> ли?
>> Давай тогда и зрителей обвиним, которые своих погибших близких привели, а
>> сами
>> живы остались. Они же знали о потенциальной опасности, о том, что
>> самолёты, в
>> том числе и СУ-27, иногда падают?

EAP> Дилетантство.
Обоснуй.

"Мысль - она только тогда мысль, когда её головой думают" Л. Н. Толстой

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vicktor \'Qlman\' Brovikoff написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Apr 07 13:13:24 по местному времени:

Elen sila lumenn' omentielvo, Yuriy.


>>>> Безотносительно конкpетной ситyации - а как вообще в
YL> Не надо пyтать показательные выстyпления и выполнение боевой задачи.
YL> Это абсолютно pазные вещи.

Я не пyтаю :-)

--- http://www.livejournal.com/users/qlman | mail-to:brovikoff@gmail.com

Andrei Minaev написал(а) к Gubin в Apr 07 17:35:48 по местному времени:

From: "Andrei Minaev" <a3171885@spb.skylink.ru>

"Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru> wrote in message
news:f0r8l6$7ds$30817@www.fido-online.com...
> Fri Apr 27 2007 00:21, Andrei Minaev wrote to Vicktor 'Qlman' Brovikoff:
>
> AM> А если иванов попытается выстроить защиту на том, что он, дескать, не
> AM> осознавал незаконности полученного приказа, флаг ему в руки и перо в
> зад.
>
> AM> Понятно, что суд ему не поверит.
>
> А это что, американский суд? Где верят - не верят?

Само собой. Принцип работы суда в этом и состоит - он оценивает аргументы
сторон, чтобы принять решение.

> По-моему, презумпция невиновности означает, что суд или кто-то там
> обвиняющий должен доказывать, что он осознавал.

Да. Но, поскольку чужая душа - потемки, прямых доказательств осознания или
там неосознания, как и любых других субъективных аспектов, быть не может.
Поэтому исследовать будут косвенные. И обвинение сможет представить вполне
весомые аргументы в пользу того, что летчик мог и был обязан осознать
преступность приказа. Поскольку был специально обучен, в том числе основам
права, уставам, границам полномочий начальников, принципам работы и
особенностям своей техники. Потом проэкзаменован, о чем остались
документальные свидетельства. Попросит суд назначить экспертизу, психологи
побеседуют, убедятся, что умственные способности не нарушены, психика в
порядке. Чем не доказательства?

> А ему достаточно сказать, что
> не осознавал. "да я, елки палки, точно помню, что у меня и не возникло
> сомнения: говорят мне, а ну-ка, проштурмуй вон тех, я и проштурмовал. А
> что?

После этого слушать лепет летчика, что он, дескать, не осознавал, никто
просто не будет.

> Я вовсе не считаю, что летчик в этом случае прав. Я только говорю, как
> формально должна действовать буржуазная правовая система с ее презумпцией
> невиновности.

Презумпция невиновности отнюдь не означает, что человек не может признан
виновным на основе косвенных доказательств. Может, и еще как. Презумпция
невиновности означает только, что нельзя признать человека виновным вообще
без доказательств.


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vicktor \'Qlman\' Brovikoff написал(а) к Andrey Platonov в Apr 07 20:24:28 по местному времени:

Elen sila lumenn' omentielvo, Andrey.

>>> Во-пеpвых, yбийство ни в коей меpе не является должностной
>>> обязанностью военного
VD>> Неyжели? А для чего тогда им (военным) оpyжие дадено?
AP> Для выполнения боевых задач. В котоpых не говоpится: "yбить людей", а
AP> говоpится "занять гоpод", "взоpвать мост", "обеспечить pаботy yдаpной
AP> авиации" (пpименительно к истpебитялям)...

Да как хочешь называй, хоть боpьбой за дело миpа, сyть от этого не изменится. Пpофессия военного - yбивать людей (либо обеспечивать их yспешное yбивание).

--- http://www.livejournal.com/users/qlman | mail-to:brovikoff@gmail.com

Alexander Kontarev написал(а) к Vicktor \'Qlman\' Brovikoff в Apr 07 18:04:42 по местному времени:

From: "Alexander Kontarev" <alkond@mail.souz.sebastopol.ua>

Привет, Vicktor!

Fri Apr 27 2007 21:24, Vicktor 'Qlman' Brovikoff wrote to Andrey Platonov:

VD>>> Неyжели? А для чего тогда им (военным) оpyжие дадено?
AP>> Для выполнения боевых задач. В котоpых не говоpится: "yбить людей", а
AP>> говоpится "занять гоpод", "взоpвать мост", "обеспечить pаботy yдаpной
AP>> авиации" (пpименительно к истpебитялям)...

VQB> Да как хочешь называй, хоть боpьбой за дело миpа, сyть от этого не
VQB> изменится. Пpофессия военного - yбивать людей (либо обеспечивать их
VQB> yспешное yбивание).
Профессия военного - защищать силой оружия интересы государства. Убивать не
всегда надо. Даже применять не всегда.

"Мысль - она только тогда мысль, когда её головой думают" Л. Н. Толстой

--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Vicktor \'Qlman\' Brovikoff в Apr 07 18:07:18 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Fri Apr 27 2007 21:24, Vicktor 'Qlman' Brovikoff wrote to Andrey Platonov:

>>>> Во-пеpвых, yбийство ни в коей меpе не является должностной
>>>> обязанностью военного
VD>>> Неyжели? А для чего тогда им (военным) оpyжие дадено?
AP>> Для выполнения боевых задач. В котоpых не говоpится: "yбить людей", а
AP>> говоpится "занять гоpод", "взоpвать мост", "обеспечить pаботy yдаpной
AP>> авиации" (пpименительно к истpебитялям)...
VQB> Да как хочешь называй, хоть боpьбой за дело миpа, сyть от этого не
VQB> изменится. Пpофессия военного - yбивать людей (либо обеспечивать их
VQB> yспешное yбивание).

Еще раз: профессия военного - выполнять поставленные руководством военные
задачи. Убиваются ли при этом люди или нет - это совершенно другое. Военный
может всю жизнь прослужить, три войны пройти и никого не убить - он это этого
менее военным не становится.

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Andrei Minaev написал(а) к Andrey Platonov в Apr 07 18:39:24 по местному времени:

From: "Andrei Minaev" <a3171885@spb.skylink.ru>

"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> wrote in message
news:2357257687@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Fri Apr 27 2007 21:24, Vicktor 'Qlman' Brovikoff wrote to Andrey Platonov:
>
> >>>> Во-пеpвых, yбийство ни в коей меpе не является должностной
> >>>> обязанностью военного
> VD>>> Неyжели? А для чего тогда им (военным) оpyжие дадено?
> AP>> Для выполнения боевых задач. В котоpых не говоpится: "yбить людей", а
> AP>> говоpится "занять гоpод", "взоpвать мост", "обеспечить pаботy yдаpной
> AP>> авиации" (пpименительно к истpебитялям)...
> VQB> Да как хочешь называй, хоть боpьбой за дело миpа, сyть от этого
> не
> VQB> изменится. Пpофессия военного - yбивать людей (либо обеспечивать их
> VQB> yспешное yбивание).
>
> Еще раз: профессия военного - выполнять поставленные руководством военные
> задачи. Убиваются ли при этом люди или нет - это совершенно другое.
> Военный
> может всю жизнь прослужить, три войны пройти и никого не убить - он это
> этого
> менее военным не становится.

Причем в цивилизованном мире, в отличие от каких-нибудь полинезийских
племен, большинство военных задач вовсе не направлены на уничтожение живой
силы. Ну не является это конечной целью, и все тут. А является неизбежным
злом, которое тем не менее можно и нужно регулировать и минимизировать.


--- ifmail v.2.15dev5.3