Почему заводы в СССР так и не заработали нормально

Uncle Sasha написал(а) к Boris Paleev в Sep 20 08:46:46 по местному времени:

Dear Boris Paleev,

On 08.09.20 you wrote to Uncle Sasha:


US>>>> Занятости на неработающих заводах, я понял.

BP>>> Занятости на заводах, не работавших нормально.

US>> В остальном мире они работали нормально?

BP> В мире развитого капитализма, с которым СССР заявил соревнование
BP> (заранее объявив при этом победу социализма), они работали более
BP> нормально.

И капиталистические страны запускали спутники, строили атомные ледоколы и
электростанции, суперЭВМ. Ага.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Красивых женщин я успеваю только заметить. И ничего больше. (ВЧ)
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 20 09:04:19 по местному времени:

Dear Andrei Mihailov,

On 08.09.20 you wrote to Boris Paleev:


BP>> Какой мог быть культ персональных компьютеров СССР в 70-х и начале
BP>> 80-х, если эти компьютеры просто не продавались в розницу? Культ без
BP>> объектов культа невозможен.

AM> А может наоборот - их не давали в розничную торговлю потому, что знали,
AM> что их не будут раскупать?

По тем ценам? "Спектрум" в комке стоил 1900 рублей. В 84-м.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Обманывать, но не принуждать верить - это и есть подлинная демократия.
--- FoxPro 2.60

alexander koryagin написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 20 12:17:24 по местному времени:

Нi, Andrei Mihailov!
I read your message from 08.09.2020 17:26

US>> В первой половине 80-х вышел программируемый калькулятор
US>> МК-61 за 85 рублей. Это был восторг!
AM> Это был ужас. А восторг был в 1986 году, когда вышел МК-85 -
AM> хотя по советской классификации считавшийся тоже
AM> программируемым микрокалькулятором, фактически он был карманным
AM> компьютером.

Чем это был плох МК-61 как программируемый калькулятор? Да он даже
сейчас не плох в этой роли. Не надо путать разные вещи - компьютер и
калькулятор.

Bye, Andrei!
Alexander Koryagin

fido7.su.pol 2020

--- FIDOGATE 5.1.7ds

Uncle Sasha написал(а) к Anatoly Gerasimov в Sep 20 11:24:33 по местному времени:

Dear Anatoly Gerasimov,

On 09.09.20 you wrote to Andrei Mihailov:


AM>> Вот последнее не обязательно: любой радиолюбитель за совместно
AM>> распитую бутылку тот видеовход мог припаять.

AG> Не любой и не к любому телевизору. По крайней мере, профессиональные
AG> электронщики, которые обслуживали и чинили советские персоналки брались
AG> за это дело не часто. Особенно в случае цветных телевизоров. Толко в
AG> поздние модели.

Я себе сделал видеовход в черно-белом "Шилялисе" для "Спектрума".

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Я стар, я желаю в сортир.
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Boris Paleev в Sep 20 11:27:33 по местному времени:

Dear Boris Paleev,

On 09.09.20 you wrote to Andrei Mihailov:


AM>> А может наоборот - их не давали в розничную торговлю потому, что
AM>> знали, что их не будут раскупать?

BP> При многомиллионной армии радиолюбителей в СССР - и не стали бы
BP> раскупать? По-моему, у партократов скорее был страх, что раскупят и

А на какие шиши? При цене в десять-двенадцать раз дороже средней зарплаты.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Целились в коммyнизм - yбили Россию (с) Зиновьев
--- FoxPro 2.60

Andrei Mihailov написал(а) к Uncle Sasha в Sep 20 14:31:31 по местному времени:

Нello, Uncle Sasha.
On 09.09.2020 09:04 you wrote:

BP>>> Какой мог быть культ персональных компьютеров СССР в 70-х и
BP>>> начале 80-х, если эти компьютеры просто не продавались в
BP>>> розницу? Культ без объектов культа невозможен.
AM>> А может наоборот - их не давали в розничную торговлю потому, что
AM>> знали, что их не будут раскупать?
US> По тем ценам? "Спектрум" в комке стоил 1900 рублей. В 84-м.

Это же очень дорого было

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Anatoly Gerasimov написал(а) к Uncle Sasha в Sep 20 20:08:50 по местному времени:

Нello Uncle,

09 Sep 20, Uncle Sasha (2:5020/830.47) wrote to Anatoly Gerasimov:

AG>> Не любой и не к любому телевизору. По крайней мере,
AG>> профессиональные электронщики, которые обслуживали и чинили
AG>> советские персоналки брались за это дело не часто. Особенно в
AG>> случае цветных телевизоров. Толко в поздние модели.

US> Я себе сделал видеовход в черно-белом "Шилялисе" для "Спектрума".

В шилялисе как раз был на схеме вход видео. "Сделать" - припаять проводок.


WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Andrei Mihailov написал(а) к alexander koryagin в Sep 20 15:05:15 по местному времени:

Нello, alexander koryagin.
On 09.09.2020 12:17 you wrote:

US>>> В первой половине 80-х вышел программируемый калькулятор МК-61
US>>> за 85 рублей. Это был восторг!
AM>> Это был ужас. А восторг был в 1986 году, когда вышел МК-85 - хотя
AM>> по советской классификации считавшийся тоже программируемым
AM>> микрокалькулятором, фактически он был карманным компьютером.
AK> Чем это был плох МК-61 как программируемый калькулятор?

Как калькулятор он был неудобен обратной нотацией. А программирование его это вообще был выворот мозга. IMНO, разумеется

AK> Да он даже сейчас не плох в этой роли. Не надо путать разные вещи
AK> - компьютер и калькулятор.

Компьютер это, по сути, и есть калькулятор, работающий по программе.

Калькулятор**электронное*вычислительное устройство*для выполнения*операций над числами*или*алгебраическими формулами.

Компьютер - электронное*вычислительное устройство, выполняющее чётко определённую, изменяемую последовательность манипуляций над числовыми данными. Эта последовательность называется "программой".

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Boris Paleev написал(а) к Anatoly Gerasimov в Sep 20 11:00:00 по местному времени:

Нello Anatoly!

Tue Sep 08 2020 12:09, Anatoly Gerasimov wrote to Boris Paleev:

>>[skipped a bit...]

BP>> То, что современный "свободный от коммунизма" западный мир сам
BP>> скатился до маразма образца позднего СССР, а в некоторых областях
BP>> даже его превзошёл, является уже общим местом и у этого автора, и у
BP>> других, и это даже начало доходить до иностранцев.

BP>> Автор ставит в пример советскому строю классический, "винтажный"
BP>> капитализм.

AG> Время винтажного капитализма ушло, как ушло время его становления и
AG> экстенсивного развития, время бури и натиска, проб и ошибок, золотой
AG> лихорадки

Однако желание "бури и натиска, проб и ошибок, золотой лихорадки" - никуда не делось из природы человека. Что с этим делать?

Давить социалистической уравниловкой? Затаптывать корпоративной бюрократией? Или перенаправить в "бурю и натиск" на человеческую природу - 5 гендеров, 50 гендеров, 300 гендеров, кто больше?

AG>>> Некто Данилов написал историю о попаданце в середину прошлого
AG>>> века из начала нынешнего. И этот попаданец, будучи
AG>>> квалифицированным системным интегратором получив карт-бланш у
AG>>> советского руководства решил создать интернет. Несколько книг
AG>>> посвящены тому, как оказывается трудно создать индустрию с нуля,
AG>>> даже когда известно как надо и как не надо (у парня на ноуте
AG>>> оказалась серьезная энциклопедическая библиотека). Читается с
AG>>> большим интересом. Не знаком? Персоналки в 80м? На той элементной
AG>>> базе? Обычный инженерный калькулятор стоил 200р.

BP>> Советское ценообразование отличалось намеренным и безбожным завышением
BP>> розничных цен на товары "не для всех" и "предметы роскоши". За счёт
BP>> полного изъятия в бюджет образующейся у производителей сверхприбыли
BP>> дотировались низкие цены на товары первой необходимости.

AG> Так ведь персонаж не на коленке из тыреных на радиозаводе деталей собирал
AG> советский ТЕТРИС. Ему партийное руководство дало карт-бланш и выделило
AG> огромные ресурсы (оставим за кадром проблемы, которые возникли в стране
AG> как следствие этого). На его страничке в самиздате шло бурное обсуждение с
AG> документами и воспоминаниями о том, как еще в 70 существовало уже почти
AG> всё что нужно и как сложно и трудно было организовать массовое
AG> производство и создать то, чего не хватало.

Догадываюсь. Как-то мне попался небольшой текст, на 20 страниц и 80 источников, обзор работы Госплана СССР во 2-й пятилетке. Это вообще был угар. Какое там регулярное централизованное планирование. Непрерывная битва в ручном режиме, переходящая в истерику.

AG>>> Не могу представить массогабаритные характеристики и цену
AG>>> персоналки начала 80-х.

BP>> Персоналки и в конце 80-х были недёшевы. Как-то мне попадался
BP>> британский жкрнал про ПК где-то 1989 года, в его рекламе стоимость
BP>> PC/AT "белой сборки" была несколько тычяч фунтов, а 386 зашкаливал за
BP>> 10000.

BP>> Однако фанаты СССР постоянно козыряют тем фактом, что в СССР любой
BP>> молодой человек мог заработать сотни и даже тысячи рублей в год, если
BP>> выбирал не просиживание штанов в городском НИИ, а тяжёлый труд на
BP>> северах, в изыскательской партии, в шабашках и т.д.

AG> Это те фанаты СССР которые его и погубили. Носители альтернативной
AG> идеологии Как ты сейчас вещаешь о том, что социалистические идеи погубят
AG> США так и СССР погубили носители капиталистических идей.

ТруЪ-социализм гибнет, когда одни люди начинают получать за свой труд вознаграждение заметно больше, чем другие люди? Т.е. когда у них образуются излишки ресурсов?

Классики марксизма учат, что первобытный коммунизм погиб по той же самой причине, и это было исторически неизбежно. Почему же тогда они считают, что нынешний труЪ-социализм не должен был погибнуть, а наоборот, должен был победить?

AG> Впрочем, есть вариант что фанаты просто пытаются разговаривать на
AG> понятном для противной стороне языке. Потому что противная сторона
AG> поражена максимой "работают бесплатно идиоты", или как у тебя
AG> "полезность труда оценивает общество платой за труд"

Можно поговорить и на языке, понятном для фанатов социализма. Но не факт, что это будет лучше для них.

Вот формулировка на языке фанатов. "Первое, основное, коренное начало социализма: "кто не работает, тот да не ест"". (Ленин).

Но к какой плате за труд это относится? К удовлетворению каких потребностей? Из трудов классиков марксизма-ленинизма следует: только самых базовых, простых, жизненно-необходимых.

===========
Ленин, "Как организовать соревнование?" (декабрь 1917 - январь 1918 годов)

Программа этого учёта и контроля проста, ясна, понятна всякому: чтобы хлеб был у каждого, чтобы все ходили в крепкой обуви и в недраной одеже, имели теплое жильё, работали добросовестно, чтобы ни один жулик (в том числе и отлынивающий от работы) не гулял на свободе, а сидел в тюрьме или отбывал наказание на принудительных работах тягчайшего вида, чтобы ни один богатый, отступающий от правил и законов социализма, не мог уклониться от участи жулика, по справедливости долженствующей стать участью богатого. "Кто не работает, тот пусть не ест" - вот практическая заповедь социализма...
============

Хлеб, обувь, одёжа, тёплый угол. Вот что труЪ-социализм обещает предоставить каждому. А как насчёт более сложных_ потребностей, как насчёт потребностей _сверх жизненно-необходимых?

ТруЪ-социализм должен объявить их "буржуазной отрыжкой", и карать за них как за "отступление от прав и законов социализма"?

AG>>> На рабочее место в то время практичней было поставить обычный
AG>>> терминал к ЕС или БЭСМ. И дешевле и возможностей больше.

BP>> Советская идеология с раннего детства учила каждого советского
BP>> человека быть предельно непрактичным - отдавать всего себя людям, а не
BP>> сохранять для себя, любимого.
AG> Обладание персоналкой и сюда ни как не лепится.

Прекрасно лепится, как средство постоянной личной вовлеченности в общественно-полезный труд и оперативной коммуникации с окружающими для повышения эффективности этого труда.

AG> А организуя производство правильный советский организатор отдавал
AG> всего себя делу, но вот ресурсы общества, которыми он распоряжался, но
AG> которые ему не принадлежали расходовал рачительно и экономно. И не
AG> надо про вбухивание миллионов в пустоту, я же сказал - правильный а не
AG> рвач и хапуга.

BP>> Горящее сердце Данко. Александр Матросов, бросающийся на амбразуру.
BP>> Сын артиллериста, вызывающий огонь на себя. "Самое страшное в мире -
BP>> это быть успокоенным". И так далее.
BP>> Постановка, в дальнейшем, во главу угла требований практичности -
BP>> создавала в душе каждого советского человека жестокий конфликт.
BP>> Зачастую с печальными последствиями.
AG> Угу. От столкновения с реальными носителями другой идеологии.

Где граница между постоянным ростом благосостояния советских людей и реальным носительством другой идеологии?

AG>>> Именно. Персоналки появились закономерно с появлением дешевых
AG>>> микрокомлпектов. Процессор, память, контроллеры переферии.

BP>> В СССР первые аналоги Intel 8080 (с которым Генри Эдвард Робертс и его
BP>> небольшая фирма MITS выпустила ПК Altair-8800 и совершила революцию на
BP>> рынке ПК, фактически создав сам этот рынок) были выпущены в 1977 году
BP>> с отставанием всего на три года от Intel.
AG> Вопрос в цене и доступности

Вопрос цены при социализме был размыт.

Вопрос доступности - неужели 11 заводов было мало для обеспечения этой доступности? Или на них был такой маленький выход годной продукции, что 11 заводов на самом деле были фикцией?

BP>> Википедия пишет, что эти аналоги были запущены в производство на
BP>> шести_ заводах в СССР и ещё на _пяти заводах в странах СЭВ. Да при
BP>> такой массовости выпуска можно было завалить персоналками весь
BP>> соцблок! Если поставить такую задачу и подключить
BP>> инженеров-электронщиков, студентов и сотрудников вузов и т.д.

BP>> В реальности эта задача не ставилась, все эти микрокомплекты шли
BP>> непонятно куда,

AG> Вообще-то понятно куда. В оборонку и промышленность, в управляющие
AG> микроЭВМ

Американцы не направляли микрокомплекты в оборонку и промышленность, в управляющие микроЭВМ?

Или микроэлектроника СССР и всего соцлагеря только на словах была мощная, с десятками заводов, а в реальности - не очень, и потому не могла обеспечить даже потребности оборонки и промышленности?

AG>>> Хобби на рабочем месте - любимое развлечение совестких умельцев
AG>>> от токаря до генерального конструктора.

BP>> И это было ужаснейшей ошибкой. Ведь процесс создания изделия (любого!)
BP>> на коленке в режиме хобби - это по своей сущности дико отсталый и
BP>> потому неэффективный процесс. Отрыжка времён феодализма, с
BP>> околонулевой степенью разделения труда, как у гоголевского каретника
BP>> Михеева, который "сам и обобьёт, сам и лаком покроет".

AG> А вот хобби в гараже - это тру и мощная посылка для зарождения новой
AG> отрасли. Согласен. Ведь чем отличается хобби на рабочем месте, от
AG> гаражного хобби? Гараж он принадлежит какому-то частному лицу, что
AG> добавляет 80% к эффективности

Возможно, даже 180%. Если частное лицо на каком-то этапе имеет возможность оперативно привлечь других частных лиц, в распоряжении которых есть средства производства, к разделению труда_ в рамках своего гаражного хобби. Тогда это хобби уже сразу становится _производством.

У советского "хобби на рабочем месте" проблемы как раз были в отсутствии такой возможности оперативного привлечения. Поэтому оно постоянно проигрывало в темпах перехода от хобби к производству.

>>[skipped a bit...]
AG>>> Ни в одной крупной корпорации ни один инженер не принимает важные
AG>>> решения самостоятельно. И это правильно.
BP>> Значит, ставка только на крупные корпорации душит самостоятельность
BP>> работников. А это уже неправильно.
AG> Сколько малый бизнес не корми, его сожрут.

Вершина пищевой пирамиды в природе не может существовать без постоянного существования всей пищевой пирамиды.

AG>>> Статья - огромный булыжник в огород путинской России. Автор выше
AG>>> сам не проводит разницы между ситуациев в крупной корпорации и
AG>>> социалистической экономике. Та же бюрократия, та же не-свобода
AG>>> творца. Чем надо заниматься для того чтобы добиться успеха в
AG>>> экономике? Приватизацией и децентрализацией. Вместо одного
AG>>> монстрообразного автозавода с блокирущим пакетом у государства
AG>>> 1500 предприятий, выпускающих шины, электрику, кузовные детали и
AG>>> т.п. таким образом чтобы главный и единственный, зачастую,
AG>>> инженер на предприятии имел полную свободу действий (если он еще
AG>>> и владелец).

BP>> Как раз это было сделано повсеместно и явочным порядком ещё в 90-е. В
BP>> результате промышленность рухнула.

AG> А должна была, как обещалось, воспрянуть и выйти на передовые позиции
AG> благодаря частной инициативе и рачителному хозяйствовани эффективных
AG> собственников.

Нет, вначале это обещалось благодаря повышению хозяйственной самостоятельности трудовых коллективов. Как говорится, больше демократиии, больше социализма!

BP>> Ведь многочисленные филиалы и подчиненные заводы разных советских НПО
BP>> были заточены под изготовление серийных изделий по готовым чертежам,
BP>> которые разрабатывались и доводились до ума на головных предприятиях,
BP>> НИИ и КБ.
AG> Эффективные собственники и инициативные предпрениматели этого не
AG> видели?

Конечно, видели. Поэтому многие из них сразу перешли к распродаже доставшихся им активов за наличный кэш.

BP>> Это было очень практично, да. Но... без указаний из головных КБ эти
BP>> предприятия просто не знали, что им делать с этой свалившейся на них
BP>> свободой действий.
AG> Ну они-то не знали, а что делал частный предпрениматель?

Многие из них бились, как могли, пытаясь хоть как-то выжить самостоятельно и сохранить профиль предприятия. Некоторым это удалось. Как правило, ценой больших потерь.

AG>>> Чем занимается Путин? Национализацией и укрупнением,
AG>>> возраждает совок! Мы все умрём :(

BP>> Чегой-то эту национализацию называют "ползучей", "незаметной" и т.д.
BP>> Да идёт ли она? А если идёт - может быть, только в отношении некоторых
BP>> предприятий, унаследованных от СССР, которые так и не смогли работать
BP>> в децентрализованной структуре, а если ломать их полностью и строить
BP>> заново - это оставит без работы слишком много людей?

AG> Т.Е. новое предприятие будет настолько эффективно что освободит слишком
AG> много людей? Серьезно?

В том числе. Вон, сейчас строятся новые заводы, инвестиции - миллиарды, а рабочих мест - сотни.

AG> А не лучше ли не консервировать технологическое отставание а отстроить
AG> новое предприятие? А еще лучше, сделать два на месте одного. Три. На
AG> сколько хватит освободившихся людей? Или, для "обслуживания трубы нам
AG> столько не надо"? Не обращай внимания. Это шутка юмора. На самом деле
AG> концентрация капитала естественный и неотвратимый ход вещей в
AG> капитализме. С этим процессом ни кто не борется до тех пор,
AG> пока он не начинает угрожать устойчивости системы Я понимаю ты
AG> сторонник мелкого собственника, активного и предприимчивого, не
AG> обремененного ответственностью за тысячи людей и готового на любой
AG> риск ради достижения цели. Ну как в "Тысяча дюжин". К сожалению это
AG> время прошло. И деревня со справными хозяевами-единоличниками и завод,
AG> управляемый успешным предпринимателем - всё в прошлом. А если и
AG> появляются то либо тихо умирают либо пожираются очередным
AG> конгломератом, трестом, ассоциацией или корпорацией. Селяви. Ну
AG> или.... Такие дела.

См. выше, про пищевую пирамиду. Не пора ли в очередной раз брать пример с природы?

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027

Boris Paleev написал(а) к Uncle Sasha в Sep 20 18:32:00 по местному времени:

Нello Uncle!

Wed Sep 09 2020 11:27, Uncle Sasha wrote to Boris Paleev:

AM>>> А может наоборот - их не давали в розничную торговлю потому, что
AM>>> знали, что их не будут раскупать?

BP>> При многомиллионной армии радиолюбителей в СССР - и не стали бы
BP>> раскупать? По-моему, у партократов скорее был страх, что раскупят и

US> А на какие шиши? При цене в десять-двенадцать раз дороже средней зарплаты.

Конечно, если не опускать цену продукта по мере наращивания серийного выпуска, морального устаревания и т.п., можно дойти и до того, что никто не будет его покупать.

А в СССР ситуация с ценами на ТНП "не первой необходимости" была именно такая. Потому что эти цены были не для стимулирования потребительского спроса, а для того, чтобы:
- для завода - огромную разницу между ценой и себестоимостью перечислить в бюджет и таким образом отчитаться об исполнении плана по производству ТНП.
- для бюджета - прописать перечисленные средства в зачёт планово-убыточных производств ТНП первой необходимости.

Взять, например, ПЭВМ "Агат". Серийное производство с 1984 года. На него была установлена безумная цена - 4000 рублей. Но для заводов-производителей это было только хорошо.

Ведь проблем со сбытом не было никаких - 100 % выпуска по плану забиралось Министерством просвещения, по безналу. А товары для школ директивно засчитывались производителям в объём по плану производства товаров народного потребления.

Поэтому "Агат" позволял для освоивших его предприятий (военных заводов и заводов группы А) уверенно выполнять постоянно растущий план по производству ТНП. И при этом не сильно напрягаться - шесть заводов за пять лет в общей сложности сделали 12000 ПК. Это на 290-миллионную страну!

Best regards, Boris

--- Ручка шариковая, цена 1.1.5-021027