Ту-104

Sergey Broudkov написал(а) к Олег Гатауллин в Oct 06 05:23:30 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Олег!
You wrote to Sergey Broudkov on Thu, 05 Oct 2006 19:05:06 +0400:

ОГ> Если бы автомат поставить в подобные условия - лишить большей части
ОГ> необходимой информации, то да.

А, пардон, кто их лишал необходимой информации, злобный КГБ? В обязанности
любого пилота входит, напомнить? В любой момент четко представлять свое
местоположение. Изучить аэродром назначения, подходы, особенности рельефа,
погоды и т.п. Автомат в этом смысле ничего не забывает и не забивает (на
выполнение пунктов инструкции) - пардон за каламбур. Тем более, что такие
описания, как "кажется, там слева что-то типа горки, а справа, по-моему,
море" автомату не скормишь. Либо у него есть полная карта, либо он туда
вообще не полетит.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Valentin Davydov в Oct 06 10:33:00 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Valentin Davydov пишет:

Привет, Валентин !

VD>> From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>
VD>> Date: Thu, 5 Oct 2006 06:27:16 +0000 (UTC)
VD>>
VD>>MA>>Mikhail Akopov пишет:
VD>>MA>>MA> угу. Всю поверхность страны отсняли, а считанное
количество
VD>>MA>>площадок
VD>>MA>>MA> низзя?
VD>>MA>>
VD>>MA>>А задача не сводится к простой съемке из космоса. Надо
формализовать
VD>>MA>>схемы захода на посадку как минимум.
VD>>MA> разовая, считай, задача. Ничего сложного.
VD>>
VD>>Насколько мне известно, пока что для полностью автоматической
посадки
VD>>требуется наличие соответствующего оборудования не только на борту,
но
VD>>и на земле.

VD> Ты-таки удивишься, но даже для полностью ручной посадки тоже
требуется наличие
VD> на земле соответствующего обрудования. Например, ВПП.

Я не удивлюсь - мой тезка удивится :))) А вообще-то речь идет о возмож-
ности автомата совершить вынужденную на лайнере, так что не столько о
полосе речь...
--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Михаил Жук в Oct 06 10:12:18 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>
> Date: Thu, 5 Oct 2006 06:27:16 +0000 (UTC)
>
>MA>>Mikhail Akopov пишет:
>MA>>MA> угу. Всю поверхность страны отсняли, а считанное количество
>MA>>площадок
>MA>>MA> низзя?
>MA>>
>MA>>А задача не сводится к простой съемке из космоса. Надо формализовать
>MA>>схемы захода на посадку как минимум.
>MA> разовая, считай, задача. Ничего сложного.
>
>Насколько мне известно, пока что для полностью автоматической посадки
>требуется наличие соответствующего оборудования не только на борту, но
>и на земле.

Ты-таки удивишься, но даже для полностью ручной посадки тоже требуется наличие
на земле соответствующего обрудования. Например, ВПП.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Lev Puchkov в Oct 06 10:12:18 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Lev Puchkov <Lev.Puchkov@f30.n5021.z2.fidonet.org>
> Date: Wed, 04 Oct 2006 11:08:08 +0400
>
> >> Притом зарплата у них примерно на одном уровне...
>
> MA> Увы, нет :)
>
> Хочу к вам... У нас инженер и есть инженер со своей ставкой...
>"Скрипач" работает в смену, вечерняя оплачивается дороже на 20%, ночная на 40%,
>в этом и разница... Все....
>
> А вообще у нас разговор вовсе не о том... Каждый видит с своей колокольни,
>хотя смотрит на одно и то же... Вот тебе в качестве примера:
> Исходное состояние: лежит мужик на диване, смотрит в угол, в углу
>электрический щиток с предохранителем (обычная пробка)... Кто что видит и что
>думает?
> Преподаватель ВУЗа: " Плавкая вставка, используются законы Ома и
>Джоуля-Ленца... Боже, сколько я своим балбесам-студентам объяснял, не
>понимают..."...
> Конструктор: " Черт, помучился же я с этим щитком... Тут три материала, разные
>коэффициенты расширения, нужно было все это согласовать...Однако задачу
>решил..."
> Заводчанин: " Черт бы побрал этих конструкторов... Красиво нарисовать и я
>могу, а вот сам бы попытался все эти загогулины сделать... Пришлось кучу
>приспособ сделать... Ох и намордовался"....
>Скрипач-монтер:"Ха... Пробка... Муха чего-то села... Ага, понятно, греется
>зараза...Да и цвет похоже не такой белый... Да, греется точно, зараза... Будет
>нагрузка побольше - точно сгорит... А ведь это вечером и произойдет - свет
>поврубаем, да начнется мой любимый футбол, врублю телевизор - здесь она и
>гавкнется... Стану впотьмах менять, полезу на стол, а на нем любимая тещина
>ваза... Расколочу, как пить дать... Крику будет... Да, надо менять - в этом
>углу батарея, металл вставки малость подиспарился..."....
> В задачке спрашивается: кто из этих мужиков будет футбол смотреть, а кто с
>тещей отношения выяснять? Угадай с трех раз...

Как раз вчера вечером это и произошло. В смысле, свеженькую (летом новый с
иголочки щит поставили) пробку (точнее, автомат) аккурат к началу футбола
выбило. Позвонили скрипачам, они через полчаса приехали, включили, а его
снова выбило. За полминуты разобрались в причине и включили уже надолго.
Кстати, лифт при этом продолжал ездить и домофон работал как ни в чём не
бывало.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Олег Гатауллин в Oct 06 10:12:18 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Олег Гатауллин <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
> Date: Wed, 04 Oct 2006 19:25:50 +0400
>
> >> Человек может сделать тоже самое и без дополнительных датчиков.
> >> Однако...
> MA> не может. Не может он непрерывно обрабатывать сигнал от сотни датчиков
> MA> с равным и достаточным вниманием. Например, датчик давления в шинах,
> MA> когда находишься на эшелоне.
>
>Азачем?

Например, чтобы вовремя заметить отказ забившегося инеем высотомера.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vadim Smirnov написал(а) к Dmitry Chistyakov в Oct 06 21:10:30 по местному времени:

From: "Vadim Smirnov" <zebravvs@zebra.ru>

Нello Dmitry.

Пон Окт 02 2006 16:21, you wrote to Anatoly Gerasimov:

AG>> Если ЭВМ считает что ее pекомендация бyдет неyкоснительно
AG>> выполнена и не имеет сpедств для пpовеpки этого и алгоpитма для
AG>> слyчая игноpиpования pекомендаций, то кто-то пpи пpоектиpовании
AG>> сэкономил на соответствyющем исполнительном механизме.

DC> Совершенно верно.В контур управления включен совершенно лишний,
DC> ненадежный, никак не поднконтрольный ЭВМ исполнительный механизм- тот
DC> самый скрипач.

Совершенно верно.В контур РАЗРАБОТКИ включен совершенно лишний,
ненадежный, никак не поднконтрольный ЭВМ исполнительный механизм- тот
самый скрипач.

То есть - это уже вторая ласточка именно того, а чем тут недавно говорили - скрипачи никуда не деваются, а будут писать софт, алгоритмы и бюджет.

Кстати - показательно, что никакого апгрейда системы, который тут приводили в преимущества робототехники - после Швейцарии так и не последовало.
TCAS так же продолжает не учитывать, не просчитывать и не обмениваться информацией.

Нет, оно, конечно, тенденция на обезскрипачивание, только не надо убеждать про легкость, дешевость, надежность и прочую шоколадность.

.. временно из и-нета.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Mikhail Akopov в Oct 06 17:52:32 по местному времени:

Здравствуй, Mikhail!

04.10.2006 Mikhail Akopov писал Михаил Жук:

MA> примерно те же проблемы, что всегда решаются с запасными аэродромами.
MA> Ничего нового, а, значит, решаемо.

О! Проблемы с запасными аэродромами - это отдельная песня!
Там такие чудеса бывают...
Правда о них предпочитают не распростроняться.

>> См. то письмо, которое я упоминал выше - потребуется распознавание
>> образов при прочих равных.
MA> вот жупел появился. Ну, увидел человек помеху. Что, на второй круг
MA> уйдёт, чтобы сарай успел уйти?

Заменим сарай не корову, ну или заглохшую машину и повторим вопрос.

MA> Кроме того, на последних ДАРПА-ралли полностью автономные роботы
MA> довольно успешно проехали по незнакомой пересечённой местности. Это о
MA> чём-то говорит?

Применительно к посадке - абсолютно ни о чем.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Mikhail Akopov написал(а) к Lev Puchkov в Oct 06 23:14:40 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Lev Puchkov <Lev.Puchkov@f30.n5021.z2.fidonet.org> wrote:
>Tuesday October 03 2006 20:33, Mikhail Akopov wrote to Лев Пучков:
> MA> на самом деле независимо от сложности датчика он врёт. Тем не менее,
> MA> этого системы оценки состояния способны показать реальный режим.
>
> Угу... И я про то же... Как и часы, которые стоят - два раза в сутки
>реально показывают точное время... :).... Вот делать на основании этой
вот уж не ожидал от тебя... Оценка состояния выдаёт действительно
реальный режим на любой момент времени. Конечно, не при полном
абсолютном отказе, но - вполне приличное качество, причём уровень
качества тоже оценивается. Как минимум - она даёт возможность точно
знать, можно ли вообще из наличной телеметрии получить цельную
картину. Ну а дальше - она выдаст режим, приближенный к реальности.

Этот подход, кроме всего прочего, отлично решает проблему
алгоритмизации управления. Вот, допустим, некий алгоритм должен
зависеть только от высоты полёта. Как добиться устойчивости по отказам
и ложным данным высотомера?

Собираются все данные, работает задача оценки состояния, формируется
достоверный набор параметров (возможно, не такой уж большой) и уже по
значениям из этого набора работает наша задача. Это позволяет с одной
стороны привлечь для достоверизации всё, что можно, с другой стороны -
не вкрячивать в алгоритм, зависящий от высоты полёта, прямую обработку
давления в шинах :-/

Кроме прочего, это резко упрощает отладку, тестирование, возможность
изменения списка датчиков и проч. и проч.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vicktor \'Qlman\' Brovikoff написал(а) к Олег Гатаyллин в Oct 06 10:07:10 по местному времени:

Elen sila lumenn' omentielvo, Олег.

VB>> Штypман ходит осматpивать. Там ещё люк такой специальный в
VB>> него сзади есть, пpямо в тpyбy :-)
ОГ> И совсем не штypман, а боpтинженеp с топоpиком. ;-)

Виноват, подзабылось, сто лет этy бpедятинy не пеpесматpивал :-)

--- http://www.livejournal.com/users/qlman | mail-to:brovikoff@gmail.com

Mikhail Akopov написал(а) к Олег Гатауллин в Oct 06 13:31:40 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

<пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote:
>04.10.2006 Mikhail Akopov писал Михаил Жук:
>
> MA> примерно те же проблемы, что всегда решаются с запасными аэродромами.
> MA> Ничего нового, а, значит, решаемо.
>
>О! Проблемы с запасными аэродромами - это отдельная песня!
>Там такие чудеса бывают...
>Правда о них предпочитают не распростроняться.
это, кстати, бесспорно означает, что применение робота безопасность не
снизит.

> >> См. то письмо, которое я упоминал выше - потребуется распознавание
> >> образов при прочих равных.
> MA> вот жупел появился. Ну, увидел человек помеху. Что, на второй круг
> MA> уйдёт, чтобы сарай успел уйти?
>
>Заменим сарай не корову, ну или заглохшую машину и повторим вопрос.
аварийная посадка - какой второй заход? Вот о чём я писал. Тут важна
скорость обработки и принятия решений. По этому параметру человек
достаточно далеко позади.

> MA> Кроме того, на последних ДАРПА-ралли полностью автономные роботы
> MA> довольно успешно проехали по незнакомой пересечённой местности. Это о
> MA> чём-то говорит?
>
>Применительно к посадке - абсолютно ни о чем.
это означает, что вполне мобильные роботы уже сейчас способны
преодолевать незнакомую трассу, а, значит, непрерывно распознавать и
оценивать образы, а также находить на пересечённой местности пригодные
для проезда маршруты. И все это в довольно жёстких временных рамках.

Применительно к вынужденной посадке и вообще к теме разговора - это
значит.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3