FCC отказалась снять запрет на использование мобильников в полете

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в Apr 07 11:39:42 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:evhvb6$2h45$5@ddt.demos.su...
> Объясни, будь ласка. Особенно интересует широкораспространённая практика
> установки современного радиоэлектронного оборудования, в частности,
> аэонавигационного, на борта, выпущенные за много лет до даже выделения
> радиочастот, на которых оное оборудование работает. Каким таким волшебным
> образом пректировщики могли узнать, какие частоты, мощности и т.п. будут
> использоваться через 30-40 лет, и отразить это в своих нормах - для меня
> загадка.

Ну, пусть загадкой и остается - должно же быть в твоей жизни, что то
загадочное?

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Igor Yamont написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 07 10:02:48 по местному времени:

Приветствую Вас, Eugene!

>> Еще раз. Федеральная комиссия по связи это сугубо земная комиссия? Или
>> нет?

EP> В данном случае федеральная комиссия связи пытается расширить область
EP> применения подведомственных ей технических устройств - то есть, найти
EP> основания для возможности применения наземного бытового устройства на
EP> борту летательного аппарата. Желание похвальное - поскольку это увеличит
EP> прибыли в отрасли, ей подведомстевенной. Но технической возможности у нее
EP> нет - и она это подтверждает раз за разом несмотря на настойчивые просьбы
EP> производителей мобильных телефонов.

У нее не технических, у нее административных возможностей нет.

EP> С инженерной точки зрения я вижу разрешение проблемы только одним
EP> способом - доработкой стандарта на мобильную связь, за счет внесения
EP> "локального" режима. То есть, работу с очень малой мощностью внутри
EP> помещений с коннектом через местную соту. В этом случае мощностные
EP> параметры можно подогнать под авиационные нормы, перевод мобилы в этот
EP> режим осуществляется автоматически - и весь пассажиский трафик идет через
EP> легальное устройство связи, установленное на борту, гарантирую отсутствие
EP> помех + высокое качество связи, поскольку борт может гнать трафик через
EP> тот же спутник.

Ты думаешь что открыл Америку? Нет, закрыл. Потому что репитеры обладают одним гнусным свойством. Они очень здорово генерят мощные внеполосные шумы нелинейности. Которые начинают забивать все близкорасположенные системы связи. И именно по этой причине во всем мире их рекомендуют не использовать. А уж на самолетах, точнее в тех местах где это связано с безопасностью людей, их использование вообще категорически запрещено той самой наземной комиссией по связи.

EP> Между прочим, это было бы очень полезным во всех отношениях решением,
EP> поскольку применимо в метро, изолированных помещениях, подземельях,
EP> кораблях.

Спасибо, мы как бы в курсе. От этой техники пока что одни убытки. Хотя десятка три репитеров мы сегодня эксплуатируем.

EP> Вот этим федеральная комиссия и должна в конечном итоге заняться.

Чем? Нормы, причем весьма жесткие, на технические характеристики излучаемых сигналов ею разработаны. Авиаторы на них плюют. У них собственные, куда более мягкие. И напрягаться, чтобы довести свои сигналы до требуемых характеристик, им естественно лень. Дешевле гадить другим. Нормы на избирательность радиоприемных устройств в том числе и для случаев весьма мощных сигналов разработаны тоже. Как к ним относятся авиаторы догадаешься? Может это не нам, а вам надо кое чем заняться?

>> >> А что тебе не нравится? Ты знаешь простой способ собрать достаточное
>> >> количество подобной информацыи?

>> IA>>> Как можно собрать информацию о том чего нет?

>> EP> Чего нет? Помех??

Нет. Ни одного факта ты так и не привел.

>> EP> У тебя полное отсутствие адекватного представления у сущности мер
>> EP> безопасности, используемых в авиации.

>> Ну так просвети. Заодно сравним. Так как у меня вполне адекватное знание
>> мер которые наземные службы используют для контроля и борьбы с помехами.

EP> Не уверен - судя по твоим заявлениям.

А что, когда нет аргументов, грубить обязательно?

EP> Насчет конкретики - смотри то, что я написал про конфликт стандартов.

Конфликт стандартов это не радиопомехи. Их то как раз и нет. Конфликт стандартов это конфликт бюрократов. Из-за которого авиационная связь до сих пор верх дебилизма. В электронике поколения устройств меняются нынче за годы, если не за месяцы. А вы сидите на отстойном железе 20летней выдержки и считаете что делаете это в интересах безопасности людей? А по моему вопреки.

>> Да в чем проблема? В земных условиях если помехи есть, то
>> продемонстрируйте той же комисси по связи и подпишите протокол. Все. И
>> вопрос будет закрыт. Что в авиации мешает так сделать?

EP> Смотри стандарты - в них вся суть... Без всяких экспериментов...

А почему бы тебе не заглянуть в земные стандарты? И перестать молоть чушь?

>> EP> О самих помехах - мощность их такова, что во время работы мобильника
>> EP> экран компьютерного дисплея дергается и плывет. Это при том, что в
>> EP> дисплеях применяется всесьма мощная защита от ЭМИ, призванная
>> EP> уменьшить вредные излучения и которая, естественно, работает в обе
>> EP> стороны.

>> Нет в дисплее никакой защиты.

EP> Есть. И очень мощная.

Да? Ну и из чего же она конкретно состоит? Заодно какие у дисплея вредные излучения? Рентген у него так найти и не смогли. Остальные электромагнитные поля примерно в 1000 раз меньше даже нынешних дебильных санитарных норм. Ну и с какого перепугу китайцы начнут туда защиту неизвестно от чего ставить?

EP> Вот он уровень твоей компетентности - ты даже про ТСО не слыхал...

;) ТСО это конечно весч... А ты слыхал, что по поводу норм ТСО связисты весьма бурно спорили? Так как нормы на излучения заложенные там, примерно в 1000 раз более мягкие чем те, что заложены в стандартах связистов? И в результате этого все эти дисплеи создают помехи в эфире.

EP> Если для тебя новость, что защита от ЭМИ действует в обе стороны - я уж
EP> ничего поделать не могу.

Вообще то не в обе. КПД при передаче электромагнитной энергии в разные стороны чаще всего бывает сильно разный. Но тут это неважно. В дисплеях все равно никакой защиты нет.

EP> Что касается этой защиты - мне пришлось собрать не один десяток
EP> компьютерных звуковых студий и до введения этих стандартов дисплей
EP> необходимо было удалять от профессиональных звуковых коммуникаций не
EP> меньще трех метров.

Видимо хреновые вы были профессионалы.

>> >> стандарты сотовой связи сочиняли весьма грамотные и искушенные в
>> >> вопросах радиосвязи люди.

>> EP> Которым на помехи было наплевать. По определению.

>> Знаешь, сотовая связь это не убогие авиационные передатчики. При тех
>> количествах передатчиков которые нынче работают, даже самые слабые помехи
>> давно бы уже переросли в качество.

EP> Возьми стандарты - и сравни. И убедись, что штатная мощность излучения в
EP> рабочем режиме значительно превышает допустимую по бортовым нормативам.

А нормативы кто и когда писал? Господь Бог 2000 лет назад? А каким он местом при этом думал там не написано? Хотя гораздо вероятнее что ты их просто не чиатал.

>> Между прочим сотовые телефоны и стандарты специально разрабатывались
>> так, чтобы они ни при каких условиях никому помешать не могли.

EP> Насчет "никому и ни при каких условиях" - бред. Полный. Они с превеликим
EP> трудом пропихнуты через санитарные нормы

Ну, санитарные нормы на радиоизлучения это вообще бюрократическая пестня. Дютюктив-ужастик. Так и представляешь себе улицу, на которой облученные люди с расплавленными мозгами штабелями лежат... Миллиарды людей десятки лет имеют дело с радиоизлучениями. И ни одного достоверного случая чтобы хоть кто нибудь от него пострадал, медициной не зарегистрировано. Зато норм насочиняли вагон. Да и как не сочинять? Если ответственности у сочинителей норм никакой, а деньги за это драть можно. И взятки опять таки... А ты знаешь например, что уровни облучения, признанные сегодня нормами безопасными, даже измерить нечем? Уровень 0.01 Вт на кв. м. находится за пределами чувствительности специализированного прибора. Досочинялись короче, придурки...

EP> - а уж про совместимость с иной техникой вообще речи в стандарте на
EP> мобильную связь попросту не идет.

Мне надоела твоя голословность. Приведи хотя бы один пример когда сотовые телефоны создавали помехи исправным средствам связи.

EP> И как ты представляешь себе подобный стандарт - никому и никогда не
EP> мешающий?

Тебе что, дать номер стандарта? Пожалуйста. Стандарт ETSI GSM 05.05. В этом томе как раз трактуются внеполосные излучения и совместимость с другими системами. Бери и читай. Если трудности с английским, то есть довольно приличный перевод - российский стандарт РД45. Правда там встречаются ошибки.

>> Так как они могут включаться где попало, в огромных количествах людьми
>> которые ничего в связи не понимают. Именно поэтому к вопросам
>> электромагнитной совместимости сотовых телефонов, подходили на порядки
>> серъезнее чем к любым другим передатчикам. Любая ошибка в этом деле, да
>> еще помноженная на миллионы дефектных телефонов, разорит кого угодно.

EP> Насчет "где попало" - это твои домыслы. Единственно, в нормативах на
EP> сотвую связь разрешено использовать эти передатчики там, где находятся
EP> люди. Без ограничений - хотя и этот вопрос до конца не закрыт...

Ну и где кроме самолетов запрещено использовать сотовые телефоны? В театрах?

>> Кстати испытания на помехоустойчивость оборудования в том числе и к
>> сотовым телефонам это то, что авиапроизводители проводить обязаны.

>> EP> Что они обязаны?? Есть нормы на бортовое оборудование - оно
>> EP> сертифицируется в обязательном порядке и поверь, что эта процедура
>> одна из самых жестких и дотошных вообще в радиоотрасли.

:))))) Хотя насчет жесткости я верю. Вот только толку от нее. Запрещать это вы могете. А мозгами пользоваться похоже так и не научились...

>> Ну и где, в каком конкретно пункте сотовые телефоны их нарушают?

EP> Навскидку - в пункте максимальной мощности излучения. На несколько
EP> порядков. Для самолетного оборудования излучение передатчика мобильного
EP> телефона - чистая помеха.

Бред. И полное отсутствие фактов.

>> Приведи пожалуйста точную формулировку. Кстати хотелось бы также узнать,
>> в каком году эти нормы были приняты. Потому что те нормы которые мне
>> попадались, трактовали характеристики излучаемых сигналов на уровне
>> принятом в 40е годы прошлого века. А нормы у наземных связистов сегодня
>> в тысячи раз жестче.

EP> Нормы на что?? Какое отношение нормы на передатчик имеют к вопросу
EP> совместимости? В нормах на ЭМС этот передатчик является источником помехи
EP> - в самом чистом и дистиллированном виде.

EP> При этом, положение его относительно другого оборудования -
EP> нефиксировано, то есть, он может оказаться в любом случайном месте и
EP> значит мощность помехового излучения должна составлять микроватты.

И ты, изрекая подобный бред, еще будешь учить меня как обеспечивается ЭМС?

EP> Все штатные радиотехнические средства на борту получают сертификат
EP> годности только с учетом положения на борту и ориентации и диаграмм
EP> направленности антен - только в этом случае можно с достаточной
EP> вероятностью надеяться на остутствие помех работе других систем.

Вы бы лучше свои локаторы починили бы. Которые пуляют мегаваттами и глушат связь на десятки километров. А потом уж ловили бы наши даже не микро, а пиковатты. Хотя где уж вам.

EP> Да и то - процесс взаимной утряски и согласования, это серьезнейшая
EP> головная боль. Ради этого ставятся сложнейшие натурные эксперименты -
EP> например, воодружают самолет на очень высокую башню, что б земля поменьше
EP> искажала лепестки антен...

Слушай, не позорься а? Я и так невысокого мнения об авиационных электронщиках, но водружать самолет на башню для контроля диаграмм направленности антенн, это слишком даже для них. Что, других методов они не знают?

>> EP> Так вот - мобильный телефон НЕ СООТВЕТСТВУЕТ этим нормам. Потому
>> EP> существует запрет на его использование на борту.

>> Давай пункт. Или еще лучше точную формулировку.

EP> Ищи сам...

Это вообще то называется слив. Ладно, ты вполне подтвердил мои подозрения откуда идет эта авиационная спесь и безграмотность.

C уважением, Igor Yamont.
--- GoldED+/W32 1.1.4.5

Igor Yamont написал(а) к Alexey Platonov в Apr 07 13:57:22 по местному времени:

Приветствую Вас, Alexey!

Вторник Апрель 10 2007 22:02, Alexey Platonov -> Vsevolod Koliubakin:

>> IY> Хоть бы кто привел хотя бы один пример помех которые создают системы
>> IY> сотовой связи и сотовые телефоны. Кстати примеров, когда помехи
>> IY> своими допотопными системами связи создают самолеты, у нас вагон.
>>
>> Помех вообще? Вот у меня, например, в плеере гудит, если мне звонят. Что в
>> дискмене, что в айподе. Кстати, помех от других источников не замечено.

AP> Наводка на радиогарнитуту пилотов во время руления от
AP> мобильников - факт, неоднократно подтвержденный разными пилотами.

Понимаешь какое дело. Если послушать сигнал сотового телефона в обычном приемнике, то в лучшем случае услышишь шум. Телефон передает практически случайный поток битов, расшифровать который может только коммутатор. Даже спецслужбы не могут. Так что услышать сигнал сотового телефона в гарнитуру в виде какого то внятного голоса просто невозможно. Максимум что можно услышать это шипящее зудение. А то, что это происходило только на рулежке, наводит на мысль что это были сигналы аэропортовских радиостанций, которые сегодня кто только в аэропорту не носит. Авиапассажиры звонят и в полете. Сам факт, что гарнитура что то принимает, говорит о ее полной отстойности. И о безголовости тех кто ее разрабатывал. И наконец то, что такие вопиющие случаи неоднократно происходят, и никто с ними не разбирается, очень хорошо характеризует эффективность этой вашей забюрокраченной безопасности...

C уважением, Igor Yamont.
--- GoldED+/W32 1.1.4.5

Valentin Davydov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 07 14:03:00 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> Date: Wed, 11 Apr 2007 07:34:09 +0000 (UTC)
>
>>>С инженерной точки зрения я вижу разрешение проблемы только одним
>>>способом -
>>>доработкой стандарта на мобильную связь, за счет внесения "локального"
>>>режима.
>>
>> С инженерной точки зрения есть второе решение - доработкой стандарта на
>> бортовую аппаратуру, за счёт внесения режима нечувствительности к помехам
>> от сотовой связи.
>
>Я уже сказал - требуй сразу перехода на связь через нуль-пространство...
>Этот реальней...

Я лучше сразу пассажиров через нуль-пространство передавать потребую.
Реальность такая же, а на авиабилетах явная экономия.

>Таким путём пошли, например, в наземном транспорте
>> (трамваи, автобусы и т.д.). Причём пошли с удовольствием: к примеру,
>> в питерском метро как раз сейчас перекладывают сотни километров кабелей
>> связи с подвижным составом, как я понимаю, именно с целью обеспечения
>> совместимости с сотовой связью.
>
>Так прямо и ради совместимости с сотовой связью?

Предыдущие полвека их почему-то не перекладывали, только меняли по мере
износа - а сейчас переставляют крепёжные изоляторы в другое положение
относительно поезда, что сильно коррелирует с появлением сотовой связи
на перегонах между станциями.

>Да там помехи от двигателей
>на порядок больше помех от любого предатчика - и ничего, работало...

Потому что сразу было сделано по уму.

>Наверно
>потому, что метровагону не наддо на глиссаду посадочную заходить - рельсы
>сами выкатят...

Да ему много чего не надо. Ни стюардесс, ни топливозаправщика...

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Igor Yamont в Apr 07 14:16:08 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Wed Apr 11 2007 11:02, Igor Yamont wrote to Eugene A. Petroff:
IY> Ну, санитарные нормы на радиоизлучения это вообще бюрократическая пестня.
IY> Дютюктив-ужастик. Так и представляешь себе улицу, на которой облученные
А уж пожарные на РЭС... Хоррор.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Valentin Davydov написал(а) к Igor Yamont в Apr 07 14:56:10 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Igor Yamont <Igor.Yamont@p49.f1.n5085.z2.fidonet.org>
> Date: Wed, 11 Apr 2007 09:02:48 +0400
>
> EP> Да и то - процесс взаимной утряски и согласования, это серьезнейшая
> EP> головная боль. Ради этого ставятся сложнейшие натурные эксперименты -
> EP> например, воодружают самолет на очень высокую башню, что б земля поменьше
> EP> искажала лепестки антен...
>
>Слушай, не позорься а? Я и так невысокого мнения об авиационных электронщиках,
>но водружать самолет на башню для контроля диаграмм направленности антенн, это
>слишком даже для них. Что, других методов они не знают?

Ты таки будешь удивлён, но не знают. К примеру, известная фирма великого
Б.Рутана "Scaled Composites" получила своё название (и изрядную долю своего
благосостояния) благодаря выполненному ею военному заказу, суть которого
состояла в изготовлении натурного макета ни чего-нибудь, а аж бомбардировщика
B-2, как раз с целью водружения его на высоченную башню для исследования
радиолокационной заметности и других электромагнитных характеристик. Причём
Рутан никак не сумел выполнить ограничения по массе, заданные военными
авиаконструкторами, модель получилась раза в полтора легче, чем требовалось.
Правда, они всё-же немного схитрили, воспользовавшись тем, что законы
распространения электромагнитных волн одинаковы для разных частот, изготовили
и испытывали модель в масштабе 1:2 (если я правильно помню), а не
полноразмерную, откуда и пошло слово "Scaled" в названии.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Ilya Anfimov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 07 17:48:46 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2007-04-10, Eugene A. Petroff <peratron@online.ru> пишет:
>
> "Ilya Anfimov" <ilan@astelecom.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
> news:slrnf1nehv.ff5.ilan@krondor.astelecom.ru...
>> 2007-04-10, Eugene A. Petroff <peratron@online.ru> пишет:
>>>
>>> "Igor Yamont" <Igor.Yamont@p49.f1.n5085.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила
>>> в
>>> новостях следующее: news:1176213889@p49.f1.n5085.z2.FIDOnet.ftn...
>>>> Приветствую Вас, Eugene!
>>>>
>>

[skipped]

>>
>> Я -- строго противоположным. Сертификацыей бортовой электроники (всей)
>> на работу с учётом любых разрешённых FCC радиопомех.
>
> Давай уж сразу, без околичностей - требуй для авиации нуль-связи. А заодно -
> и нуль-транспортировки...

Я не то, чтобы требую -- просто считаю заметно более
реалистичным.

Собственно, электроника весит и так ужэ довольно мало, и
продолжает прогрэссировать -- так что понасовать защит на каждую
жэлезку будет проще, чем переделывать людей и вводить лишнюю
логику в кучу стандартов.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Ilya Anfimov написал(а) к Valentin Davydov в Apr 07 17:51:50 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2007-04-11, Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp> пишет:
>> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
>> Date: Tue, 10 Apr 2007 15:46:56 +0000 (UTC)
>>>

[skipped]

>>Но технической возможности у нее нет - и она это подтверждает раз за разом
>>несмотря на настойчивые просьбы производителей мобильных телефонов.
>
> Что, мобильные операторы не в состоянии скинуться и приобрести для бедной
> нищей FCC б/у борт, переоборудовав его под лабораторию (необязательно даже
> летающую)?

На самом деле у этой проблемы есть ешё одна составляющая -- её
решэние нужно как Неуловимый Джо. То есть мобильники по большэй
части на эшэлоне и так не работают. Основная неприятность
для пользователей от этой нормы заключается в том, что при
посадке в самолёт надо мобильник достать и нажать на кнопочку
выключения, а после посадки самолёта -- опять достать, и опять
нажать на ту жэ самую кнопочку.

Сам понимаешь, на продажы кого бы то ни было это не влияет.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Ilya Anfimov написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Apr 07 17:53:52 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2007-04-11, Vsevolod Koliubakin <vkolyubakin@yandex.ru> пишет:
> Wed Apr 11 2007 11:31, Valentin Davydov wrote to Eugene A. Petroff:

[skipped]

>
> Вот, кстати, пример из обычной жизни. Большинство аппартуры в конференц-залах
> тоже реагирует на сотовые. Но никто этим не заморачивается, потому как на фиг
> надо. Видимо и с авиацией тоже самое.

Ну, тут надо заметить, что конференц-залы сравнительно редко
разбиваются с человеческими жэртвами из-за отказов аппаратуры в
них.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Ilya Anfimov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 07 17:55:54 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2007-04-11, Eugene A. Petroff <peratron@online.ru> пишет:
>
> "Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:evhvan$2h45$4@ddt.demos.su...
>>>С инженерной точки зрения я вижу разрешение проблемы только одним
>>>способом -
>>>доработкой стандарта на мобильную связь, за счет внесения "локального"
>>>режима.
>>
>> С инженерной точки зрения есть второе решение - доработкой стандарта на
>> бортовую аппаратуру, за счёт внесения режима нечувствительности к помехам
>> от сотовой связи.
>
> Я уже сказал - требуй сразу перехода на связь через нуль-пространство...
> Этот реальней...

Фигню ты говоришь. Половина истории электроники -- это борьба с
помехами. Но при наличии денег сейчас с помехами можно бороться
очень успешно. А электроника вообще дешэвеет -- так что и сделать
помехозащищённую аппаратуру всё проще и проще.

--- ifmail v.2.15dev5.3