кратенько

Aleksey Tkachenko написал(а) к Sergey Broudkov в Mar 07 07:53:02 по местному времени:

From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>


"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> wrote in message news:004801c76c1a$ff374430$0200a8c0@pas.local...
> Нello, Aleksey!
> You wrote to Valentin Davydov on Thu, 22 Mar 2007 00:05:25 +0000 (UTC):
>
> AT> Вот ещё немного про A320
> AT> http://www.airliners.net/discussions...ad.main/165850
> AT> ----
> AT> The A320 has an ?idle open descent? mode in which the autothrust system
> AT> keeps the engines at idle power. This mode is designed to be used for
> AT> fuel efficient descents from altitude. Нowever, since, in this mode,
> AT> the autothrust system limits the throttle to idle power, the mode does
> AT> not allow the aircraft to necessarily maintain a commanded speed.
> AT> In most high altitude descents, the pitch of the aircraft is used to
> AT> maintain the commanded airspeed.
> AT> ------
>
> AT> Там где-то дальше написано, что он сам переключился в этот режим
> AT> экономичного снижения, поскольку лётчик перепутал рядом расположенные
> AT> ручки и задал высоту вместо скорости.
>
> Это про сочинский или какой-то другой? Если про сочинский, так в заключении комиссии вроде бы про это не было упомянуто. Ну да
> ладно, будем считать, что про другой, абстрактный. Неважно.
>
> Так что значит - "сам переключился"? У автомата уже свобода воли появилась? Какую кнопку-ручку пилот нажал, в такой режим и
> переключился. Автопилот сам ничего не выдумывал, что приказано, то и выполнял. А его за это еще и обвиняют. Фига себе.

Ему высоту задали, он и переключился, там так написано.

> AT> И это все уже на глиссаде. Т.е. такой режим был неуместен на такой
> AT> высоте в принципе. Конечно, пилот мог его выбрать сознательно в
> AT> какой-то нестандартной ситуации,
>
> Ты здесь не видишь противоречия? "В принципе неуместен" и "допустим в нестандартной ситуации" - как это у тебя сочетается?

Ну есть тонкости, да. Неуместен и недопустим - разные вещи. Бывают
стандартные ситуации, а бывают нестандартные. Автомат должен исходить
из того, что ситуация стандартная и предупредить о странном режиме. Никому
от этого хуже не будет.

> AT> но если бы ему на указали бы на эту странность, никому бы это не
> AT> помешало. А Эйрбасовская система выдала предупреждение только о
> AT> сближении с землёй, которое пилоты проигнорировали, т.к. были уверены,
> AT> что самолёт держит скорость.
>
> О! Заметим, проигнорировали. И не что-нибудь, а очень важный сигнал, который пищал и мигал. А они решили, что они умнее. Хотя по
> всем правилам (и здравому смыслу) при таком сигнале нужно сначала не раздумывая как можно быстрее уходить вверх, а уж там спокойно
> разбираться, кто там чего держит. А виновата, оказывается, опять система.

Они сажали вручную, визуально. Поступали предупреждения о уменьшении высоты,
что-то там 400, 300, 200. Там вроде так написано. Они же на посадку шли.

> AT> Правда табло ещё честно написало, какой включен режим. И лётчики даже
> AT> это обсудили.... Но потом забыли.
>
> О! И это проигнорировали. "Вот такой рассеяный..." (с)

Нет, они не проигнорировали, они собирались переключить, но забыли, были не в себе,
очевидно.

> AT> Надо было писать красными буковками и мигать, мигать... Может даже
> AT> пищать.
>
> Ну и ты думаешь, что еще одна цветомузыка поможет, когда пилоты все замечают, но сознательно игнорируют? В такой ситуации хоть по
> голове стучи, пилоты все равно будут уверены, что это ложное срабатывание. Отключат этого автопилота нафиг, чтоб не выступал, и
> все.

Да не, они не в наглую пренебрегли, просто прохлопали. Если бы в наглую, тогда конечно.

Это IC605 14 FEB 1990,
http://aviation-safety.net/database/...?id=19900214-2

Алексей.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Aleksey Tkachenko в Mar 07 09:27:02 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Aleksey!
You wrote to Sergey Broudkov on Thu, 22 Mar 2007 04:53:02 +0000 (UTC):

>> Так что значит - "сам переключился"? У автомата уже свобода воли
>> появилась? Какую кнопку-ручку пилот нажал, в такой режим и переключился.
>> Автопилот сам ничего не выдумывал, что приказано, то и выполнял. А его
>> за это еще и обвиняют. Фига себе.

AT> Ему высоту задали, он и переключился, там так написано.

Не понял, так он все-таки штатно переключился, как ему было указано, или он
не должен был этого делать, а произошел какой-то сбой?

AT> Бывают стандартные ситуации, а бывают нестандартные.

Ты сам-то всегда сможешь отличить одну от другой?

AT> Автомат должен исходить из того, что ситуация стандартная и
AT> предупредить о странном режиме. Никому от этого хуже не будет.

Ты сначала для себя определи, что такое "странный" режим.

AT>>> но если бы ему на указали бы на эту странность, никому бы это не
AT>>> помешало. А Эйрбасовская система выдала предупреждение только о
AT>>> сближении с землёй, которое пилоты проигнорировали, т.к. были
AT>>> уверены, что самолёт держит скорость.
>>
>> О! Заметим, проигнорировали. И не что-нибудь, а очень важный сигнал,
>> который пищал и мигал. А они решили, что они умнее. Хотя по всем
>> правилам (и здравому смыслу) при таком сигнале нужно сначала не
>> раздумывая как можно быстрее уходить вверх, а уж там спокойно
>> разбираться, кто там чего держит. А виновата, оказывается, опять
>> система.

AT> Они сажали вручную, визуально.

Это как, совсем на глазок, без курсо-глиссадной системы, не в директорном
режиме? Не верю. Хотя очень на то похоже.

AT> Поступали предупреждения о уменьшении высоты, что-то там 400, 300, 200.
AT> Там вроде так написано.

Это не предупреждения о сближении с землей, это нормальный отсчет высоты.

AT> Они же на посадку шли.

При нормальной посадке, когда самолет идет по глиссаде, сигнал об опасном
сближении с землей не звучит.

AT>>> Правда табло ещё честно написало, какой включен режим. И лётчики даже
AT>>> это обсудили.... Но потом забыли.
>>
>> О! И это проигнорировали. "Вот такой рассеяный..." (с)

AT> Нет, они не проигнорировали, они собирались переключить, но забыли,
AT> были не в себе, очевидно.

Это и называется - проигнорировали. В ком они там были - это перед апостолом
Петром будут отчитываться.

AT>>> Надо было писать красными буковками и мигать, мигать... Может даже
AT>>> пищать.
>>
>> Ну и ты думаешь, что еще одна цветомузыка поможет, когда пилоты все
>> замечают, но сознательно игнорируют? В такой ситуации хоть по голове
>> стучи, пилоты все равно будут уверены, что это ложное срабатывание.
>> Отключат этого автопилота нафиг, чтоб не выступал, и все.

AT> Да не, они не в наглую пренебрегли, просто прохлопали. Если бы в
AT> наглую, тогда конечно.

А есть разница?

AT> Это IC605 14 FEB 1990,
AT> http://aviation-safety.net/database/...?id=19900214-2

Ясно. И все это при том, что погода была хорошая. А они не только не
долетели, но даже в створ не попали. Это вообще постараться надо. В общем,
когда человек делает все возможное, чтобы угробить самолет, никакой автомат
не спасет.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Edward Courtenay написал(а) к Sergey Broudkov в Mar 07 09:08:56 по местному времени:


Привет, Sergey!

21 Mar 07, Sergey Broudkov wrote to Edward Courtenay:

SB> Пойнт в том, что не надо ждать от него чуда.

Если так, то принято :)

--
С уважением, Эд.

... Смит и Вессон кроют четырёх тузов.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Edward Courtenay написал(а) к Dmitry Egorov в Mar 07 09:35:18 по местному времени:


Привет, Dmitry!

21 Mar 07, Dmitry Egorov wrote to Edward Courtenay:

DE> И как это американе на 8-16 килобайтах до Луны
DE> долетели, да еще сели в автомате (в основном).

Это-то причём? Атмосферный полёт с участием активного противодействия противника посложнее, чем заранее рассчитанное кувыркание в открытом космосе.
ЗЫ. Посадка, кстати, ручная на последней миле.

--
С уважением, Эд.

... Смит и Вессон кроют четырёх тузов.
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Aleksey Tkachenko написал(а) к Sergey Broudkov в Mar 07 11:05:18 по местному времени:

From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>


"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> wrote in message news:005201c76c4b$10966ff0$0200a8c0@pas.local...
> Нello, Aleksey!
> You wrote to Sergey Broudkov on Thu, 22 Mar 2007 04:53:02 +0000 (UTC):
>
> >> Так что значит - "сам переключился"? У автомата уже свобода воли
> >> появилась? Какую кнопку-ручку пилот нажал, в такой режим и переключился.
> >> Автопилот сам ничего не выдумывал, что приказано, то и выполнял. А его
> >> за это еще и обвиняют. Фига себе.
>
> AT> Ему высоту задали, он и переключился, там так написано.
>
> Не понял, так он все-таки штатно переключился, как ему было указано, или он не должен был этого делать, а произошел какой-то сбой?

Тут написано
Нowever, identification of the cause for the engagement of idle/open descent mode
in short final approach during the crucial period of the flight is not possible.
http://aviation-safety.net/database/...?id=19900214-2

Ну то есть непонятно, с чего бы это он переключился. И там в обсуждении есть
версия, что ему задали вместо скорости высоту, а высота было много меньше
текущей, вот он и переключился...

------
the Court itself has drawn attention to the most probable cause for the engagement of idle/open descent mode was that instead of
selecting a vertical speed of 700 feet per minute at the relevant time i.e. about 35 seconds before the first impact, the pilot CM.2
had inadvertently selected an altitude of 700 feet. The vertical speed and altitude selection knobs of the Flight Control Unit (FCU)
are close to each other, and instead of operating the vertical speed knob, the pilot CM. 2 had inadvertently operated the altitude
selection knob. The altitude of 700 feet that got selected in this manner was lower than the aircraft altitude at that time and
therefore the aircraft had gone into open/idle descent mode.
-------

>
> AT> Бывают стандартные ситуации, а бывают нестандартные.
>
> Ты сам-то всегда сможешь отличить одну от другой?

Ну в РЛЭ же, например, прописано, чего рекомендуется, чего нет.
Потом всё равно большинство наверняка летает по привычным шаблонам.

> AT> Автомат должен исходить из того, что ситуация стандартная и
> AT> предупредить о странном режиме. Никому от этого хуже не будет.
>
> Ты сначала для себя определи, что такое "странный" режим.

Ну я для этого и привёл пример - idle open descent на глиссаде.
Для каждого режима есть рамки применения.
Плюс можно описать шаблоны манёвров как сочетания режимов и
просто проверять соответствие шаблону. Не для того, чтобы стюардесса
могла посадить самолёт, а просто чтобы вылавливать ошибки.

> AT>>> но если бы ему на указали бы на эту странность, никому бы это не
> AT>>> помешало. А Эйрбасовская система выдала предупреждение только о
> AT>>> сближении с землёй, которое пилоты проигнорировали, т.к. были
> AT>>> уверены, что самолёт держит скорость.
> >>
> >> О! Заметим, проигнорировали. И не что-нибудь, а очень важный сигнал,
> >> который пищал и мигал. А они решили, что они умнее. Хотя по всем
> >> правилам (и здравому смыслу) при таком сигнале нужно сначала не
> >> раздумывая как можно быстрее уходить вверх, а уж там спокойно
> >> разбираться, кто там чего держит. А виновата, оказывается, опять
> >> система.
>
> AT> Они сажали вручную, визуально.
>
> Это как, совсем на глазок, без курсо-глиссадной системы, не в директорном режиме? Не верю. Хотя очень на то похоже.

Там написано

"My recollection of the accident was that the crew we flying the VOR approach at BLR, most probably from the west as no ILS on that
end."

т.е. без КГС.

> AT> Поступали предупреждения о уменьшении высоты, что-то там 400, 300, 200.
> AT> Там вроде так написано.
>
> Это не предупреждения о сближении с землей, это нормальный отсчет высоты.
>
> AT> Они же на посадку шли.
>
> При нормальной посадке, когда самолет идет по глиссаде, сигнал об опасном сближении с землей не звучит.

Ну вот, значит ничто их и не беспокоило, правда на приборы они тоже не смотрели почему-то.
А самолёт в это время уже почти падал в неправильно выбраном режиме. И никакой предупреждающей
сигнализации. Просто чудо техники.

> AT>>> Правда табло ещё честно написало, какой включен режим. И лётчики даже
> AT>>> это обсудили.... Но потом забыли.
> >>
> >> О! И это проигнорировали. "Вот такой рассеяный..." (с)
>
> AT> Нет, они не проигнорировали, они собирались переключить, но забыли,
> AT> были не в себе, очевидно.
>
> Это и называется - проигнорировали. В ком они там были - это перед апостолом Петром будут отчитываться.

Прогнорировать можно сознательно, что и фиксируется зачастую в переговорах.

> AT>>> Надо было писать красными буковками и мигать, мигать... Может даже
> AT>>> пищать.
> >>
> >> Ну и ты думаешь, что еще одна цветомузыка поможет, когда пилоты все
> >> замечают, но сознательно игнорируют? В такой ситуации хоть по голове
> >> стучи, пилоты все равно будут уверены, что это ложное срабатывание.
> >> Отключат этого автопилота нафиг, чтоб не выступал, и все.
>
> AT> Да не, они не в наглую пренебрегли, просто прохлопали. Если бы в
> AT> наглую, тогда конечно.
>
> А есть разница?

Разница есть, конечно. Человек может быть занят другими манипуляциями, отложить что-то,
а потом забыть. Может волноваться. Об этом как раз и речь.

> AT> Это IC605 14 FEB 1990,
> AT> http://aviation-safety.net/database/...?id=19900214-2
>
> Ясно. И все это при том, что погода была хорошая. А они не только не долетели, но даже в створ не попали. Это вообще постараться
> надо. В общем, когда человек делает все возможное, чтобы угробить самолет, никакой автомат не спасет.

Ну то что были не в себе, это точно.

Алексей.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Zhilitsky написал(а) к Valentin Davydov в Mar 07 14:32:42 по местному времени:

Нello Valentin.

21 Mar 07 13:32, Valentin Davydov wrote to me:

>> З.Ы. Если посмотреть на катастрофы последнего времени.
>> То с Аирбасом есть некоторые вопросы.
>> Катастрофы Тушек, если и связаны с ошибками экипажа, то на фоне сложных
>> внешних условий.
>> Что касается Аирбаса - ошибки экипажа, практически в чистом виде, но
>> бортах с "особенностями", но признаных годными к летной работе.

VD> Напомни, пожалуйста, погодные условия двух последних аирбасных катастроф,
VD> а также почему адлерский диспетчер на второй круг скомандовал.

Я не отрицаю, СМУ, как одной из предпосылки к катастрофвом аирбасов.
Но вот в сравненении
Пулковская Тушка:
- было принято неверное решение пройти грозу сверху. Грозовой фронт воздействовал непосрдественно на самолет, и у меня сложилось впечатление, что даже при идеальном пилотировании в той грозе у них шансы были минимальны.
Аирбас в Сочи
погодные напрямую не влияли на полет. Только через "свойства пилота":
а) ухудшились погодные условия ниже минимума - отправили на второй круг. Но на второй кргу могли отправить и по другой причине - банально, полоса занята. Кто-то вов ремя не освободил.
б) самолет ушел на второй круг в нестандартной (для этого режима) конфигурации. Пилот по своим ощущениям "правит" ситуацию. Видел бы поверхность - скорее, бы не сделал ошибки.



Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Eugene A. Petroff написал(а) к Aleksey Tkachenko в Mar 07 14:35:56 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:etsh6k$56f$1@host.talk.ru...
> Там где-то дальше написано, что он сам переключился в этот режим
> экономичного снижения, поскольку лётчик перепутал рядом расположенные
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> ручки и задал высоту вместо скорости.

Ага... Только и всего... Подумаешь, мелочь какая...

> И это все уже на глиссаде. Т.е. такой режим был неуместен на такой высоте
> в принципе. Конечно, пилот мог его выбрать сознательно в какой-то
> нестандартной ситуации, но если бы ему на указали бы на эту странность,
> никому бы это не помешало.

Еще как помешала бы!
Ну, сколько ж раз можно говорить - психика человека слаба. Она просто
ОТКЛЮЧАЕТ восприятие избыточной информации - во всех катастрофах подобного
рода человек располагает нужной для принятия верного решения информацией, но
упорно прет на рожон вовсе не потому, что "не знает" - он прет именно
потому, что УВЕРЕН в данный конкретный момент, что "знает" лучше, чем "тупая
железяка" и потому "имеет право" поступать вопреки "ее мнению".

Пример именно такого поведения уперто демонстрируешь здесь-и-сейчас и ты -
не будучи компетентным в теме, ты "учишь тупую железяку, как ей надлежит
работать правильно", полностью игнорируя все сигналы о твоей ошибке,
которые подают тебе, кто в теме компетентен.

> А Эйрбасовская система выдала предупреждение только о сближении с землёй,
> которое пилоты проигнорировали, т.к. были уверены, что самолёт держит
> скорость.

Вот-вот - люди ПРОИГНОРИРОВАЛИ!
И потому любой ЛИШНИЙ сигнал будет только во-вред, так, как избыточность
потока второстепенной информации заставит психику вообще отключиться от
восприятия - ровно так, как и произвошло в данном случае.
И потому правильным путем является УМЕНЬШЕНИЕ потока информации, а вовсе
не увеличение, как это предлагают тутошние "улучшатели"...

>
> Правда табло ещё честно написало, какой включен режим. И лётчики даже это
> обсудили....
> Но потом забыли. Надо было писать красными буковками и мигать, мигать...
> Может даже
> пищать.

Чем сильней мигать-пищать - тем больше ошибок будет совершать человек.
Иного не будет!
Система не должна иметь ДВОЙНОЕ управление! То есть, два источника приниятия
решений.
Радикальный путь только один - полное исключение пилота из контура
управления летательным аппаратом. Пианист не нужен - вопрос только в том,
когда технологии позволят этого достичь...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Aleksey Tkachenko в Mar 07 14:41:58 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:ett22p$qn7$1@host.talk.ru...
>
> Да не, они не в наглую пренебрегли, просто прохлопали. Если бы в наглую,
> тогда конечно.

Внаглую - это как??

Чао!



--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 14:48:00 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Eugene!
You wrote to Aleksey Tkachenko on Thu, 22 Mar 2007 11:35:56 +0000 (UTC):

>> И это все уже на глиссаде. Т.е. такой режим был неуместен на такой
>> высоте в принципе. Конечно, пилот мог его выбрать сознательно в какой-то
>> нестандартной ситуации, но если бы ему на указали бы на эту странность,
>> никому бы это не помешало.

EAP> Еще как помешала бы!
EAP> Ну, сколько ж раз можно говорить - психика человека слаба. Она просто
EAP> ОТКЛЮЧАЕТ восприятие избыточной информации - во всех катастрофах
EAP> подобного рода человек располагает нужной для принятия верного решения
EAP> информацией, но упорно прет на рожон вовсе не потому, что "не знает" -
EAP> он прет именно потому, что УВЕРЕН в данный конкретный момент, что
EAP> "знает" лучше, чем "тупая железяка" и потому "имеет право" поступать
EAP> вопреки "ее мнению".

Жень, нарисуй еще один волчий силуэт у себя на борту ;) Я специально не стал
развивать в этой теме психологический аспект. Это твоя добыча ;)

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 14:52:34 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Eugene!
You wrote to Aleksey Tkachenko on Thu, 22 Mar 2007 11:41:59 +0000 (UTC):

>> Да не, они не в наглую пренебрегли, просто прохлопали. Если бы в наглую,
>> тогда конечно.

EAP> Внаглую - это как??

Это когда по открытой связи, чтобы всем бортам и диспетчерам было слышно,
заявляют: "У нас тут какая-то х@#$$%% мигает, да пошла она в &^%$##!!!!!"
$)))

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3