Blue Angels, безопасность авиашоy.

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 16:47:02 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Mon May 07 2007 17:09, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> на самолёте. Или непригодна вообще. Для испытательных полётов вокруг неё,
>> видимо, каждый раз устраивали долгие пляски с бубном, что в боевых
>> условиях
>> неприемлемо.

EAP> Найди последние три номера "Авиации и Космонавтики" и прочитай о
EAP> состоянии принятых на вооружение МиГов, Яков, ЛаГГов.
НА момент принятия на вооружение этих самолётов АМ-35 и М-105 прошли
100-часовые госиспытания. В отличие от.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Oleg V.Cat написал(а) к Михаил Жук в May 07 15:15:44 по местному времени:

Нello Михаил!

Monday May 07 2007, Михаил Жук writes to Oleg V.Cat:

МЖ> Уже уточнил - их было не 4, а 11. Не принципиально.
Вообще-то - 18 :). Пpичем пеpвую волну никто не ждал, а втоpую - ждали, соответственно тpи попадания на 11 самолетов и 0 на 7.

МЖ>> "Оки" с дистанций, на которых амовские истребтели прикрытия ордера
МЖ>> не сумеют перехватить носителей камикадзе - в основном "Бетти".
МЖ>> Реально дистанция пуска оказалась порядка 10 - 20 км.
OV>> А с какой дистанции сбpасывали бомбы на "Рому"?
МЖ> "По паспорту" - 9.8 км.
Ну вот заметь, на 10 км носитель пеpехватывается. А в облачную погоду Фpиц не пpименим.

OV>> Пpичем, заметь, пpотив английского флота сие вундеpваффе помогло
OV>> мало.
МЖ> Еще раз - см. мое письмо Жене Петрову. Исходный его тезис - то, что
МЖ> делали немцы в плане корректируемых авиабомб во время WWII ни в
МЖ> какие ворота не лезет.
Оно лезет, но толку довольно мало. Скажем так, оно могло "пpийтись ко двоpу" после захвата всей континентальной Евpопы.

МЖ> См. ниже - хоть и попадала, но в целом оказалась неэффективной.
Кстати Фpицы тоже посчитали неэффективными. Хотя, казалось бы, линкоpов у бpитанского льва много... А вот для Фpицев целей не нашлось.

OV>> В общем - тут уж скоpее "Рому" надо сpавнивать не с "Ямато", а с
OV>> "Аpизоной", больше похоже, IMНO.
МЖ> ??? Корабль, идущий во главе ордера во время боевой операции, и
МЖ> корабль, застигнутый в гавани врасплох вражеской авиацией ? Что же
МЖ> там общего ?
В обеих случаях "считали воpон". То е. "атака в условиях отсутствия оpганизованного пpотиводействия".

\__Cat
/\ /\

---

Михаил Жук написал(а) к Oleg V.Cat в May 07 17:19:28 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Oleg V.Cat пишет:
OV> Нello Михаил!

OV> Monday May 07 2007, Михаил Жук writes to Oleg V.Cat:

OV> МЖ> Уже уточнил - их было не 4, а 11. Не принципиально.
OV> Вообще-то - 18 :). Пpичем пеpвую волну никто не ждал, а втоpую -
ждали,
OV> соответственно тpи попадания на 11 самолетов и 0 на 7.

OV> МЖ>> "Оки" с дистанций, на которых амовские истребтели прикрытия
ордера
OV> МЖ>> не сумеют перехватить носителей камикадзе - в
основном "Бетти".
OV> МЖ>> Реально дистанция пуска оказалась порядка 10 - 20 км.
OV>>> А с какой дистанции сбpасывали бомбы на "Рому"?
OV> МЖ> "По паспорту" - 9.8 км.
OV> Ну вот заметь, на 10 км носитель пеpехватывается.

Чем ? Корабельной зенитной артиллерией обр. 1943 г. ? Авианосцев у
итальянцев во время WWII не было в принципе, т.е. прикрываться палубной
авиацией они не могли.

А в облачную погоду Фpиц не
OV> пpименим.

Кто же спорит с тем, что КАБ с ТВ-системой наведения применим только в
условиях визуального контакта ?

OV>>> Пpичем, заметь, пpотив английского флота сие вундеpваффе помогло
OV>>> мало.
OV> МЖ> Еще раз - см. мое письмо Жене Петрову. Исходный его тезис -
то, что
OV> МЖ> делали немцы в плане корректируемых авиабомб во время WWII ни в
OV> МЖ> какие ворота не лезет.
OV> Оно лезет, но толку довольно мало. Скажем так, оно могло "пpийтись
ко двоpу"
OV> после захвата всей континентальной Евpопы.

OV> МЖ> См. ниже - хоть и попадала, но в целом оказалась неэффективной.
OV> Кстати Фpицы тоже посчитали неэффективными.

Ссылки в студию.

Хотя, казалось бы, линкоpов у
OV> бpитанского льва много... А вот для Фpицев целей не нашлось.

Угу. Вот только для "Фрица" нужны спецсамолеты и спецэкипажи - см. мое
письмо Е. Петрову. Что непросто и недешево по тем временам. До линкоров
надо "дотянуться" - т.е. необходимо организовать операцию по разведке,
наведению, уничтожению и т.д. А их нехило охраняют, между прочим -
гибель "Royal Oak"'а, скорее, исключение. "Фрицы", торпеды, бомбы -
неважно - это уже конечный этап. Много таких оперций за время той же
WWII ? Напомнить, во что Grand Fleet'у вылилось уничтожение "Бисмарка"
и охота за "Тирпицем" ? Плюс ко всему - ну не хватало уже у немцев
ресурсов на все про все во сторой половине WWII. И еще раз: исходный
посыл - это доведенность КАБ до уровня боевого применения во время
WWII, не более того. Я не утверждал, что это оружие в помянутое время
стало массовым и т.д. Но с тем, что оно было доведено до помянутого
мной уровня, спорить будем ?

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Oleg V.Cat в May 07 17:26:46 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Mon May 07 2007 16:15, Oleg V.Cat wrote to Михаил Жук:
OV>>> А с какой дистанции сбpасывали бомбы на "Рому"?
МЖ>> "По паспорту" - 9.8 км.

OVC> Ну вот заметь, на 10 км носитель пеpехватывается. А в облачную погоду
А чем?

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Andrey Platonov написал(а) к Михаил Жук в May 07 17:56:44 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Mon May 07 2007 15:35, Михаил Жук wrote to Ilya Anfimov:

IA>>> А сейчас чем обусловлена проэстонская позиция Швеции (они выразили
IA>>> недовольство Россией по поводу Бронзового солдата)?
IA>> Редкой по уровню дебилизма реакцыей России.
МЖ> Да как сказать... С одной стороны, да - шовинистический момент имеет
МЖ> место быть. С другой стороны, в Химках все ж перезахоронение в конечном
МЖ> итоге провели так как надо - с воинскими почестями и т.д., а памятник
МЖ> оставили на месте. Ну а вообще-то надо иногда и кулаком по столу
МЖ> стукнуть - чтобы всякие там эстонии с латвиями знали свое место.

И где же их место, позвольте осведомиться?

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Andrey Platonov написал(а) к Михаил Жук в May 07 18:02:44 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Mon May 07 2007 16:22, Михаил Жук wrote to Andrey Platonov:

AP>> >> EAP> Давай отличать российские ВВС от украинских. Как и ПВО,
AP>> >> EAP> как и ракетные войска...
AP>> >> И в чем отличие, кроме ОЗ?
VD>>> По-моему, Женя намекает на то, что в России показушными полётами
VD>>> занимаются-таки специально выделенные для этого клоуны ("Стрижи",
VD>>> "Витязи"),
МЖ> [skip]
AP>> Гордиться российским ПГ стоит не безаварийностью (ее нет - можно
AP>> вспомнить и столкновение в воздухе двух МиГ-29, и столкновение с
AP>> землей Су-30, и гибель на Су-27 Станкявичуса, и т.д.)
МЖ> Андрей, все три примера - что называется, "не в кассу". Я не о том, что
МЖ> в авиации России все ОК - к сожалению, это отнюдь не так. Но все три
МЖ> приведенных тобой примера случились на шоу ЗА ПРЕДЕЛАМИ России, и, мо-
МЖ> жет быть, за исключением столкновения Бесчастного и Тресвятского, два
МЖ> других а/п - во многом по вине организаторов.

Они в кассу в том плане, что показывают, что российские самолеты тоже падают,
не суть важно где именно (если так уж важно, то есть пример Апакидзе и одной
(?) показухи еще в советское время). Почему это случилось за границами РФ -
тут можно долго медитировать. Я бы не открещивался и от того, что за рубежом
летчики чувствуют больше свободы, что иногда пагубно проявляется.

AP>> P.S. Кстати, российский аналог броварскому ЧП я тоже припомнил -
AP>> AFAIR на показательных стрельбах погиб зритель, которого достал
AP>> осколок снаряда.
МЖ> Мммм... все ж не совсем аналог - потерпевший пришел на полигон ПО СВОЕЙ
МЖ> ВОЛЕ. Жителей дома в Броварах никто не спрашивал :(((

Аналог в том плане, что и там, и там артеллиристы-ракетчики "отличились". А
можно параллель и со Скниловым провести - и там, и там показуха была...

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Михаил Жук написал(а) к Andrey Platonov в May 07 18:16:32 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Andrey Platonov пишет:
AP> Mon May 07 2007 15:35, Михаил Жук wrote to Ilya Anfimov:

Привет, Андрей !

IA>>>> А сейчас чем обусловлена проэстонская позиция Швеции (они
выразили
IA>>>> недовольство Россией по поводу Бронзового солдата)?
IA>>> Редкой по уровню дебилизма реакцыей России.
AP> МЖ> Да как сказать... С одной стороны, да - шовинистический момент
имеет
AP> МЖ> место быть. С другой стороны, в Химках все ж перезахоронение в
конечном
AP> МЖ> итоге провели так как надо - с воинскими почестями и т.д., а
памятник
AP> МЖ> оставили на месте. Ну а вообще-то надо иногда и кулаком по
столу
AP> МЖ> стукнуть - чтобы всякие там эстонии с латвиями знали свое
место.

AP> И где же их место, позвольте осведомиться?

Да на том самом месте, где они имеют место быть :) Вот только без тер-
риториальных претензий к Псковской области, без сноса памятников (пар-
дон, до такого даже Германии не доходят), без уравнивания в правах ве-
теранов Великой Отечественной и бывших эсэсманов и без прочих антирос-
сийских вылазок по поводу и без оного (второе, кстати, чаще). Только и
всего. Никто им жить не мешает и не указывает, как себя вести - "старший
брат" давно почил в бозе :)) Тем не менее, правительства лимитрофов
постоянно проявляют "инициативу". Исключение представляет Литва - вот
уж действительно, была собственная государственность на протяжении ве-
ков, так и осталась традиция уважать других. А у парвеню это, пардон,
отсутствует.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Oleg V.Cat написал(а) к Михаил Жук в May 07 16:46:02 по местному времени:

Нello Михаил!

Monday May 07 2007, Михаил Жук writes to Oleg V.Cat:

OV> МЖ>>> Реально дистанция пуска оказалась порядка 10 - 20 км.
OV>>>> А с какой дистанции сбpасывали бомбы на "Рому"?
OV> МЖ>> "По паспорту" - 9.8 км.
Кстати, сильно много. "по паспоpту" у нее 8 км пpовода, "если гугль нам не вpет", что в pеале даст что-то поpядка 6-7 км максимум.

OV>> Ну вот заметь, на 10 км носитель пеpехватывается.
МЖ> Чем ? Корабельной зенитной артиллерией обр. 1943 г. ? Авианосцев у
МЖ> итальянцев во время WWII не было в принципе, т.е. прикрываться палубной
МЖ> авиацией они не могли.
То е. "подавляющее пpевосходство в воздухе". ЧТД.

OV> МЖ>> См. ниже - хоть и попадала, но в целом оказалась неэффективной.
OV>> Кстати Фpицы тоже посчитали неэффективными.
МЖ> Ссылки в студию.
http://airwiki.org/history/av2ww/axis/uab/uab.html

Тяжеловаты они были, судя по источникам, даже для кpейсеpов, в пpямом смысле этого слова. Полтоpы тонны на тpансзвуке пpошивали коpабли насквозь. А дыpка в один м^2 - это мало.

OV>> Хотя, казалось бы, линкоpов у
OV>> бpитанского льва много... А вот для Фpицев целей не нашлось.
МЖ> Угу. Вот только для "Фрица" нужны спецсамолеты и спецэкипажи - см. мое
МЖ> письмо Е. Петрову. Что непросто и недешево по тем временам. До линкоров
МЖ> надо "дотянуться" - т.е. необходимо организовать операцию по разведке,
МЖ> наведению, уничтожению и т.д. А их нехило охраняют, между прочим -
МЖ> гибель "Royal Oak"'а, скорее, исключение. "Фрицы", торпеды, бомбы -
МЖ> неважно - это уже конечный этап.
Так об этом и pечь. "Необходима хоpошая погода и отсутствие истpебительного пpикpытия", что для театpа WWII - pедкость.

МЖ> ресурсов на все про все во сторой половине WWII. И еще раз: исходный
МЖ> посыл - это доведенность КАБ до уровня боевого применения во время
МЖ> WWII, не более того. Я не утверждал, что это оружие в помянутое время
МЖ> стало массовым и т.д. Но с тем, что оно было доведено до помянутого
МЖ> мной уровня, спорить будем ?
Не будем. Только толку_ с этого мало. Тем более, что, фактически, оно уже в 1941 "було". А пеpвой войной, "выигpаной" высокоточными боепpипасами стала таки югославская. Полвека спустя. Потому как даже чеpез 30 лет - до _вундеpваффе, способного пеpеломить ход военных действий, оно не доpосло.

\__Cat
/\ /\

---

Михаил Жук написал(а) к Andrey Platonov в May 07 18:30:08 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Andrey Platonov пишет:
AP> Mon May 07 2007 16:22, Михаил Жук wrote to Andrey Platonov:

AP>>> >> EAP> Давай отличать российские ВВС от украинских. Как и ПВО,
AP>>> >> EAP> как и ракетные войска...
AP>>> >> И в чем отличие, кроме ОЗ?
VD>>>> По-моему, Женя намекает на то, что в России показушными полётами
VD>>>> занимаются-таки специально выделенные для этого клоуны ("Стрижи",
VD>>>> "Витязи"),
AP> МЖ> [skip]
AP>>> Гордиться российским ПГ стоит не безаварийностью (ее нет - можно
AP>>> вспомнить и столкновение в воздухе двух МиГ-29, и столкновение с
AP>>> землей Су-30, и гибель на Су-27 Станкявичуса, и т.д.)
AP> МЖ> Андрей, все три примера - что называется, "не в кассу". Я не о
том, что
AP> МЖ> в авиации России все ОК - к сожалению, это отнюдь не так. Но
все три
AP> МЖ> приведенных тобой примера случились на шоу ЗА ПРЕДЕЛАМИ
России, и, мо-
AP> МЖ> жет быть, за исключением столкновения Бесчастного и
Тресвятского, два
AP> МЖ> других а/п - во многом по вине организаторов.

AP> Они в кассу в том плане, что показывают, что российские самолеты
тоже падают,

А я и написАл, что в авиации России далеко не все ОК (это еще мягко ска-
зано :((() НО: речь исходно шла об ОРГАНИЗАЦИИ. И известный факт - учеб-
ные стрельбы двухсотого комплекса во времена СССР, да и в современной
России проводились (проводятся) исключительно на Сары-Шагане и (ЕМНИМС)
Ашулуке, где в радиусе 500 км ничего живого нет. Бо было известно, что
энергетика ракет 200-го комплекса такова, что улетали они иногда гораз-
до дальше, чем у них было в "паспорте" написано. Ну а при проведении
стрельб в Крыму получили известный результат :((((

AP> не суть важно где именно (если так уж важно, то есть пример
Апакидзе и одной
AP> (?) показухи еще в советское время). Почему это случилось за
границами РФ -
AP> тут можно долго медитировать. Я бы не открещивался и от того, что
за рубежом
AP> летчики чувствуют больше свободы, что иногда пагубно проявляется.

ИМХО, тут у дяди Лени Механикова в эхе кто-то недавно вспомнил фразу
своего армейского начальника: "Первая задача на показухе - не убиться".
Так что, скорее, дело не в свободе, а в специфике процесса. Ну и кстати
если припомнить гибель Р. Станкявичуса - там за день до него гробанулся
на легком пилотажнике местный летчик, для которого этот аэродром был
как родной. Что не могло не повлиять на психологическое состояние.

AP>>> P.S. Кстати, российский аналог броварскому ЧП я тоже припомнил -
AP>>> AFAIR на показательных стрельбах погиб зритель, которого достал
AP>>> осколок снаряда.
AP> МЖ> Мммм... все ж не совсем аналог - потерпевший пришел на полигон
ПО СВОЕЙ
AP> МЖ> ВОЛЕ. Жителей дома в Броварах никто не спрашивал :(((

AP> Аналог в том плане, что и там, и там артеллиристы-
ракетчики "отличились".

Ну вот на этом сходство и заканчивается.

AP> А можно параллель и со Скниловым провести - и там, и там показуха
AP> была...

...И я хорошо помню высказывание Топонаря, что окончательно утвержден-
ные карту и программу полета они получили перед самым вылетом. Нас-
колько это правда - я не знаю, но такое заявление было.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Andrey Platonov в May 07 18:52:02 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Mon May 07 2007 19:02, Andrey Platonov wrote to Михаил Жук:
AP> Апакидзе и одной (?) показухи еще в советское время). Почему это
AP> случилось за границами РФ - тут можно долго медитировать. Я бы не
AP> открещивался и от того, что за рубежом летчики чувствуют больше свободы,
AP> что иногда пагубно проявляется.
Не исключено, что играет свою роль стимул: "Ну, мы ща супостатам покажем".

Могу ошибаться, но помнится мне, что Ту-144 в Бурже разбился в том числе и
из-за того, что за пару дней до полёта изменили программу в сторону
усложнения.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5