Глядя на ситуацию с А-320

Олег Гатауллин написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jun 06 00:20:46 по местному времени:

Здравствуй, Vsevolod!

23.06.2006 Vsevolod Koliubakin писал Олег Гатауллин:

VK>>> Какая, в конце-концов, этой аппаратуре разница, откуда к ней пришёл
VK>>> сигнал - с
VK>>> подсоединённого регистратора или сл спутникового ерсивера?

VK> ОГ> А авиакомпании без штанов не останутся?
VK> А с чего бы это? Что, на ресиверах разорятся? Да ему красная цена - 80
VK> долларов. С учётом малотиражности производства и необходимости
VK> резервирования,
VK> плюс декодер - ну, 1000$. Это уж самая верхняя планка.

А аренда спутникового канала, сеть наземных станций, переоборудование
парка самолетов?

VK> ОГ> Тогда придется еще и действительно шифровать передаваемые данные.
VK> А в чём проблема? Систем кодирования для того же DVB или IPoS придумано
VK> немало. Аппаратура в массовом производсте, технологии все наработаны.

А вес бортовой аппаратуры? Особенно на уже эксплуатируемых типах.
И подключение аппаратуры. И кто ее будет выполнять и за сколько.

VK> ОГ> Для примера. Т.е. зажать под надуманными предлогами для вытягивания
VK> ОГ> компромата.
VK> С тем же успехом, можно зажать и хранителя регистратора. Подобные ходы от
VK> технологии не зависят. Это политика, от политики не спасёшься технологией,
VK> только политикой же.

Э-нее. Регистратор находится на борту ВС. Т.е. на суверенной территории.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Alexey Platonov написал(а) к Sergey Broudkov в Jun 06 11:02:58 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Сергей, привет!

"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:003f01c696ae$246088e0$0200a8c0@pas.local...
> AP> Если коротко, то " у семи нянек дитя без глазу", а если в
> подробностях,
> AP> то оффтопик лучше мылом.
>
> Дык вроде не офтопик, если применительно к обсуждаемой системе.

Да основные тезисы про обсуждаемую систему уже прозвучали и не раз.
Технически (Всеволод нас убедил, хотя лично у меня сомнения остались :-))
особенных проблем нет. По крайней мере, для борта. С принимающей сторой
посложнее, но исключительно из организационных соображений. Вопрос
конфиденциальности тоже вряд ли составит большую проблему. Поэтому, лично я
не вижу серьезных причин, почему бы на вновь проектируемых лайнерах не
ставить параллельную систему передачи информации с аварийного регистратора
через спутник сразу на землю.
Может быть, кстати, это уже и делается, просто мы не знаем.... ;-)

> AP> Это теоретически... А в жизни, например, ты как часто оставляешь свой
> AP> автомобиль незапертым или документы внутри?
>
> У меня автомобиля нет ;) А квартиру я последний раз забывал запирать
> только в раннем детстве. Все действия доведены до автоматизма, такой
> мини-предполетный контроль всегда перед выходом :)

Тебе повезло. Остальное народонаселение не отличается подобной
собранностью.... :-)

> Есть такой принцип: любая защита сильна настолько, насколько сильно ее
> самое слабое звено.

Совершенно верно. А если рассмотреть вероятностную модель (с учетом
ошибок\поломок), то вероятность критической для защиты ошибки\сбоя растет с
ростом числа реализаций (станций передачи, открытых портов и т.д. и т.п.)

> С технической стороны криптографию можно сделать настолько сильной,
> насколько это вообще сейчас возможно. Об этом я и говорил, что технически
> здесь проблем нет. А человек... Ну здесь только два варианта: либо ошибка
> (забыл или что-то перепутал), либо злой умысел. С ними борются как
> технически, так и организационно. Опять же все известно, риски
> просчитываются и учитываются. Другой основной принцип: защита должна быть
> не максимальной, а адекватной. Бессмысленно делать защиту дороже, чем
> защищаемая информация и стоимость нападения.

Опять совершенно правильно. Какова ценность информации с аварийного
регистратора? Да мизерная, по сравнению с диппочной, к примеру. Отсюда вряд
ли можно рассчитывать на сильную защиту, а, следовательно, и на серьезные
усилия по части конфиденциальности. А, еще раз следовательно, на эту самую
конфиденциальность.

> AP> Просто общяя известность каких-либо фактов не гарантирует их учет при
> AP> принятии тех или иных решений.... :-)
>
> Еще раз. Я привожу примеры реального использования криптографии для
> передачи защищенных данных по открытым каналам, причем данных весьма
> высокой степени секретности. Банковские транзакции через Интернет или даже
> телеграфом.

Периодические скандалы с украденными номерами кредиток.

> Обмен оперативными данными во время боя.

Периодические боестолкновения "между своими"

> Система опознавания "свой-чужой".

Потери от дружественного огня, в том числе и авиации во время войны в Ираке.

> Мало?

С учетом моих добавлений - выше крыши... :-))))

> Могу еще. Само существование и работа таких систем доказывает, что это
> возможно.

Конечно возможно. Я же телевизор смотрю... :-)

Но нет бочек меда без ложек дегтя :-)

> Ты же на основе неких мифических опасностей ("вдруг кто-то не учтет
> какие-то факты") пытаешься убедить меня в том, что все здесь весьма
> сложно, неопределенно и рисковано.

Не, не. В данном случае я никого не пытаюсь ни в чем убедить. Просто в силу
того, что мне довелось заниматься аварийными регистраторами, я снабжаю
конференцию практической информацией. Ну и заодно немного жизненного опыта,
которые заключается в том, что обещание "и теперь вам только осталось
запрограммировать glop" (с) зачастую на практике реализуется с диким
количество оврагов, вылезающих из самых неподходящих мест.

С уважением,
Алексей Платонов



--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Alexey Platonov в Jun 06 14:42:00 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:e7o0p1$d81$2@news.rol.ru...
>
> Да основные тезисы про обсуждаемую систему уже прозвучали и не раз.
> Технически (Всеволод нас убедил, хотя лично у меня сомнения остались :-))

И правильно, что остались - взгляни на Global Нawk, на горбушку, что у него
на спине и задумайся о том, что там как раз стоит та самая антена для той
самой глобальной спутниковой связи...


Поэтому, лично я
> не вижу серьезных причин, почему бы на вновь проектируемых лайнерах не
> ставить параллельную систему передачи информации с аварийного регистратора
> через спутник сразу на землю.

Как параллельную - да имеет смысл. Даже если она будет обеспечивать трафиком
80% маршрута, это имеет смысл.
Но ни в коем случае не как единственную - основным все равно должен
оставаться бортовой регистратор.
Вот связать бортовой регистратор с КОСПАС-САРСАТом и сливать в последний
координаты буя, считанные из GPS, дополнив посылку оптимизированным набором
сведений из регистратора, предшествовавших катастрофе - что б иметь
оперативные данные о состоянии барта еще до эвакуации буя, и уж тем паче,
самого регистратора. Вот такая доработка мне представляется наименее
дорогостоящей и наиболее оперативной...

> Может быть, кстати, это уже и делается, просто мы не знаем.... ;-)

Вполне :)

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Alexey Platonov в Jun 06 14:44:02 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexey!
You wrote to Sergey Broudkov on Mon, 26 Jun 2006 07:02:59 +0000 (UTC):

AP> Поэтому, лично я не вижу серьезных причин, почему бы на вновь
AP> проектируемых лайнерах не ставить параллельную систему передачи
AP> информации с аварийного регистратора через спутник сразу на землю.

Вот и я не вижу.

AP> Может быть, кстати, это уже и делается, просто мы не знаем.... ;-)

Вряд ли. Про суперсекретный летающий лазер знаем, а про это нет. То, что
такая идея не нам первым в голову пришла - это 100%, то, что такие
разработки велись или ведутся - это 90%. Но до реализации еще очень далеко.
Иначе зачем тогда так упорно ящики искать?

>> Другой основной принцип: защита должна быть не максимальной, а
>> адекватной. Бессмысленно делать защиту дороже, чем защищаемая информация
>> и стоимость нападения.

AP> Опять совершенно правильно. Какова ценность информации с аварийного
AP> регистратора? Да мизерная, по сравнению с диппочной, к примеру. Отсюда
AP> вряд ли можно рассчитывать на сильную защиту, а, следовательно, и на
AP> серьезные усилия по части конфиденциальности. А, еще раз следовательно,
AP> на эту самую конфиденциальность.

Ну вот, начал правильно, а выводы не те делаешь :) Не бывает
конфиденциальности как таковой, самой по себе. Есть достаточная
конфиденциальность. И если серьезные усилия не будут предприняты, значит,
они и не нужны. Это же не диппочта. А у тебя неявно получается, что раз
серьезных усилий не будет, то защищенность будет низкая (а подразумевается -
слишком низкая).

AP> Периодические скандалы с украденными номерами кредиток.
AP> Периодические боестолкновения "между своими"
AP> Потери от дружественного огня, в том числе и авиации во время войны в
AP> Ираке.

AP> С учетом моих добавлений - выше крыши... :-))))

Минусы есть, я ж не спорю. Но плюсы такие, что перекрывают их на порядок
(если не больше). Не было случая, чтобы банк лопнул из-за украденных
номеров, объемы торговли через Интернет уже создали такую прибыль, которая
легко страхует все возможные убытки. Убытки от боестолкновений между
"своими" и "дружественного огоня" перекрываются повышенной эффективностью в
остальных случаях. Ну отмени ты систему "свой-чужой" - какой выход остается?
Либо сбивать всех подряд, либо не сбивать никого. Либо подходить на
расстояние визуального опознавания с риском попасть под "недружественный"
огонь. Да и визуальное опознавание тебе гарантии не даст.

AP> Но нет бочек меда без ложек дегтя :-)

Нет, конечно. Но эта аналогия некорректна. Ложка портит всю бочку
равномерно. А здесь мы можем есть чистый мед, изредка сплевывая то, что не
по вкусу :) Но без этого и меда никакого бы не было. Лучше было бы сказать:
хочешь получать мед - будь готов к пчелиным укусам.

>> Ты же на основе неких мифических опасностей ("вдруг кто-то не учтет
>> какие-то факты") пытаешься убедить меня в том, что все здесь весьма
>> сложно, неопределенно и рисковано.

AP> Ну и заодно немного жизненного опыта, которые заключается в том, что
AP> обещание "и теперь вам только осталось запрограммировать glop" (с)
AP> зачастую на практике реализуется с диким количество оврагов, вылезающих
AP> из самых неподходящих мест.

Это знакомо. Но разве кто-то обещал, что все будет просто? Реальность всегда
значительно сложнее, чем голая идея. Гейзенберг мешает ;)

А что такое "glop"?

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Alexey Platonov в Jun 06 15:15:12 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexey!
You wrote to Sergey Broudkov on Mon, 26 Jun 2006 07:02:59 +0000 (UTC):

AP> Периодические скандалы с украденными номерами кредиток.
AP> Периодические боестолкновения "между своими"
AP> Потери от дружественного огня, в том числе и авиации во время войны в
AP> Ираке.
AP> С учетом моих добавлений - выше крыши... :-))))

Да, и еще. Твои добавления мимо темы. Мы ведь говорим о шифровании и
достаточной стойкости шифра, не так ли? У тебя есть данные, когда такое
происходило именно по причине вскрытия шифра, перехвата или подмены данных?
Разве что украденные номера - да и то там не само шифрование виновато, а
неправильное его использование, включая инсайдеров. РЭБ, помехи, пропадание
связи, сравнение с порогом принятия решения к шифрованию отношения не имеют.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Sergey Broudkov в Jun 06 16:17:26 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Сергей, привет!

"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:006401c69911$b6ef2ee0$0200a8c0@pas.local...
> AP> Периодические скандалы с украденными номерами кредиток.
> AP> Периодические боестолкновения "между своими"
> AP> Потери от дружественного огня, в том числе и авиации во время войны в
> AP> Ираке.
> AP> С учетом моих добавлений - выше крыши... :-))))
>
> Да, и еще. Твои добавления мимо темы. Мы ведь говорим о шифровании и
> достаточной стойкости шифра, не так ли? У тебя есть данные, когда такое
> происходило именно по причине вскрытия шифра, перехвата или подмены
> данных? Разве что украденные номера - да и то там не само шифрование
> виновато, а неправильное его использование, включая инсайдеров. РЭБ,
> помехи, пропадание связи, сравнение с порогом принятия решения к
> шифрованию отношения не имеют.

Правильно. А разве мы договаривались о том, что обсуждаем только стойкость
шифра? Я такого не помню и предпочитаю обсуждать систему передачи
информации от самолета к центру обработки\хранения. Это как-то более
жизненно. И в эту систему входят масса компонентов упомянутых тобой (и не
упомянутых), которые вроде к стойкости шифра никакого отношения не имеют, но
приводят как раз ко всяким бякам, которые так любят смаковать СМИ.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Sergey Broudkov в Jun 06 16:17:26 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Сергей, привет!

"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:006301c6990d$5f32ff00$0200a8c0@pas.local...
> AP> Поэтому, лично я не вижу серьезных причин, почему бы на вновь
> AP> проектируемых лайнерах не ставить параллельную систему передачи
> AP> информации с аварийного регистратора через спутник сразу на землю.
>
> Вот и я не вижу.

Тогда о чем мы спорим? :-)))

> AP> Может быть, кстати, это уже и делается, просто мы не знаем.... ;-)
>
> Вряд ли. Про суперсекретный летающий лазер знаем, а про это нет.

Так чтобы знать нужно искать информацию. Может кто в интернете поищет
все-таки, как работают средства аварийной регистрации у А-380, например?

> То, что такая идея не нам первым в голову пришла - это 100%, то, что такие
> разработки велись или ведутся - это 90%. Но до реализации еще очень
> далеко. Иначе зачем тогда так упорно ящики искать?

Ящики искали по очень простой причине. Когда разрабатывался А320?

В авиатехнике жизненный срок чудовищно велик по сравнению с темпами
технического прогресса - такова се ля ви. И апгрейдить весь парк в
соответствии с новыми тенденциями очень непросто. Вот и летают самолеты
выпуска 60-х годов, вызывая понятную реакцию у технических эстетов.

> AP> Опять совершенно правильно. Какова ценность информации с аварийного
> AP> регистратора? Да мизерная, по сравнению с диппочной, к примеру. Отсюда
> AP> вряд ли можно рассчитывать на сильную защиту, а, следовательно, и на
> AP> серьезные усилия по части конфиденциальности. А, еще раз
> следовательно,
> AP> на эту самую конфиденциальность.
>
> Ну вот, начал правильно, а выводы не те делаешь :) Не бывает
> конфиденциальности как таковой, самой по себе. Есть достаточная
> конфиденциальность. И если серьезные усилия не будут предприняты, значит,
> они и не нужны. Это же не диппочта. А у тебя неявно получается, что раз
> серьезных усилий не будет, то защищенность будет низкая (а
> подразумевается - слишком низкая).

Не серчай, но ты как-то уж очень лихо за меня додумываешь мои тезисы. А
потом их блистательно разбиваешь... :-)))

Не знаю я, какой именно уровень защиты потребуется информации с аварийных
регистраторов. И думать мне некогда - работы полно.

> AP> Но нет бочек меда без ложек дегтя :-)
>
> Нет, конечно. Но эта аналогия некорректна. Ложка портит всю бочку
> равномерно.

Это в пословице. А на практике скорость диффузии дегтя в меде без
специального размешивания (а ни о чем таком в пословице не говорится!) как
раз приводит к:

> А здесь мы можем есть чистый мед, изредка сплевывая то, что не по вкусу :)
> Но без этого и меда никакого бы не было. Лучше было бы сказать: хочешь
> получать мед - будь готов к пчелиным укусам.

Ну и это тоже правильно.

> AP> Ну и заодно немного жизненного опыта, которые заключается в том, что
> AP> обещание "и теперь вам только осталось запрограммировать glop" (с)
> AP> зачастую на практике реализуется с диким количество оврагов,
> вылезающих
> AP> из самых неподходящих мест.
>
> Это знакомо. Но разве кто-то обещал, что все будет просто? Реальность
> всегда значительно сложнее, чем голая идея. Гейзенберг мешает ;)
>
> А что такое "glop"?

Это когда я учился в МИФИ, у нас сочинили метод программирования
"сверху-вниз-наискосок" и назвали его glopping программированием из цитаты
ужене_помнюоткуда, которую я привел.
Что-то вроде "физики шутят" на программистскую злобу того дня.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Sergey Broudkov в Jun 06 22:35:34 по местному времени:

Здравствуй, Sergey!

25.06.2006 Sergey Broudkov писал Олег Гатауллин:

SB> ОГ>>> А про коды Шенона слышал?

SB>>> А они каким тут боком?

SB> ОГ> К шифровке правительственной связи?

SB> Все равно непонятно. Поясни. И откуда вопрос в последнем предложении, это
SB> ты
SB> меня спрашиваешь?

Мне непонятно, ты не слышал про коды Шеннона или не понимаешь смысла
шифрования.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Andrey Platonov в Jun 06 22:38:42 по местному времени:

Здравствуй, Andrey!

25.06.2006 Andrey Platonov писал Олег Гатауллин:

AP> Администрации есть в каждой стране, плюс над ними ИКАО. TCAS внедрили
AP> именно
AP> давлением сверху...

TCAS не требовал предварительного создания дополнительных систем приема-передачи
и хранения информации, аренды канала и т.п.

В принципе, Алексей Платонов правильно сказал. Технически создание такой
системы возможно. А вот практически, ее необходимость надо просчитывать,
и появится она может только как вспомогательная систем.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Sergey Broudkov написал(а) к Олег Гатауллин в Jun 06 15:27:10 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Олег!
You wrote to Sergey Broudkov on Mon, 26 Jun 2006 21:35:34 +0400:

SB>> ОГ>>> А про коды Шенона слышал?

SB>>>> А они каким тут боком?

SB>> ОГ> К шифровке правительственной связи?

SB>> Все равно непонятно. Поясни. И откуда вопрос в последнем предложении,
SB>> это ты меня спрашиваешь?

ОГ> Мне непонятно, ты не слышал про коды Шеннона или не понимаешь смысла
ОГ> шифрования.

Про коды я слышал, и смысл шифрования я прекрасно понимаю. Я не понимаю,
какое они такое особое значение имеют, чтобы их специально выделять. Да и
вообще, кодирование и шифрование - это разные вещи.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3