Ту-154

Valentin Davydov написал(а) к Alexander Fyodorov в Aug 06 23:22:58 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Alexander Fyodorov <Alexander.Fyodorov@p2.f12.n5023.z2.fidonet.org>
> Date: Thu, 24 Aug 2006 22:11:08 +0400
>
> >> выполнить пикирование с углом 90 градусов, и при этом на выводе из него не
> >> рассыпатся?
> VD> Если выходить достаточно плавно (и хватает высоты), то способен.
>
>Это теоретически, или проводились испытания на такие режимы?
>
> >> Вопрос задан в связи с катастрофой Ту-154, предварительными данными, что
> >> Ту-154 попал в плоский штопор из которого штатно - не выводится. А если бы
> >> выводился, смог бы планер выдержать такие нагрузки?
> VD> А там до 90 градусов и не надо доводить, достаточно разогнаться до
> VD> скорости,
> VD> при которой крылья и рули хорошо поток держат.
>
>Я опять же по дилетански - в плоском штопоре ведь эффктивность рулевых
>поверхностей
>резко снижается, вплоть до полной неэффективности. Так?

Большинства поверхностей: всех хвостовых рулей (у Ту-154 хвост расположен
вблизи центра тяжести), интерцепторов (они находятся вне потока). А вот
поверхности, расположенные по краям крыльев (элероны, предкрылки), могут
как-то влиять на поток, правда, совсем не так, как в штатном режиме.

Кроме того, вращение тела с таким распределением моментов инерции (один
почти вдвое больше двух других) динамически устойчиво, и для его нарущения
требуются изрядные усилия.

>А почему на серийнмых гражданских машинах не используют противоштопорный
>парашют?

Потому что при правильной эксплуатации серийные гражданские машины в штопор
попадать не должны. А при неправильной и парашют не спасёт.

>Оно понятно - "закритичные режимы - не для гражданской техники",
>но ситуации то разные бывают...

Ситуация, на самом деле, чаще всего бывает одна. Потеря скорости в результате
слишком энергичного взятия штурвала на себя.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Valentin Davydov в Aug 06 23:30:08 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp> wrote:
>Ситуация, на самом деле, чаще всего бывает одна. Потеря скорости в результате
>слишком энергичного взятия штурвала на себя.
ну, тут могло обойтись и без взятия. Просто подошли близко к пределу,
а тут зона с другой температурой над грозой. Или восходящий поток,
опять же. Эффект такой же, как от взятия штурвала.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Ilya Anfimov в Aug 06 00:02:46 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru> wrote:

>2006-08-25, Eugene A. Petroff <peratron@online.ru> пишет:
>>
>> "Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
>> следующее: news:eck28v$u5m$1@ddt.demos.su...
>>
>
>[skipped]
>
>> И ради нее не пожалели б сил для любой модификации управления. Но такой
>> возможности не существует принципиально - только противоштопорный парашют, в
>> котором аэродинамический элемент, создающий торможение, выведен далеко за
>
> Интересно -- а такой парашут -- он дорогой/тяжёлый?
дело не в этом :-/
Противоштопорный парашют помогает перевести плоский штопор в прямой, а
прямой в пике. Но при условии пустого самолёта и лётчика-испытателя за
штурвалом. С пассажирами, багажом и линейным пилотом - он без толку.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Oleg Sonin написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 05:46:14 по местному времени:

From: "Oleg Sonin" <sonin@cityline.spb.ru>

Нi, Eugene!
You wrote to Oleg Sonin on Fri, 25 Aug 2006 10:59:15 +0000 (UTC):

>> В плоском штопоре сомнений нет ни у кого. Вопрос почему он в него
EAP> свалился.
EAP> Вот это вопросов как раз НЕ вызывает - в любом случае на эшелоне это
EAP> происходит от "штурвал на себя".
Тебя удовлетворит такая постановка вопроса - какова причина "штурвала на себя"?
Сидели, травили анекдоты, пили кофе и вдруг взяли штурвал на себя...

--
Oleg Sonin /St.Petersburg/
osonin <> mail <> ru


Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Oleg Sonin в Aug 06 10:01:02 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

"Oleg Sonin" <sonin@cityline.spb.ru> wrote:
>Тебя удовлетворит такая постановка вопроса - какова причина "штурвала на себя"?
>Сидели, травили анекдоты, пили кофе и вдруг взяли штурвал на себя...
Сидели, набирали высоту, угол атаки приличный, высота уже у потолка. И
тут попали в восходящий поток, да ещё и тёплый. При том же положении
штурвала эффективный угол атаки сразу вырос. И всё.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Ilya Anfimov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 11:10:54 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2006-08-25, Eugene A. Petroff <peratron@online.ru> пишет:
>
> "Ilya Anfimov" <ilan@astelecom.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
> news:slrneetfbr.1gknv.ilan@krondor.astelecom.ru...
>> 2006-08-25, Eugene A. Petroff <peratron@online.ru> пишет:
>> >
>> > "Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
>> > следующее: news:eck28v$u5m$1@ddt.demos.su...
>> >
>>
>> [skipped]
>>
>> > И ради нее не пожалели б сил для любой модификации управления. Но такой
>> > возможности не существует принципиально - только противоштопорный
> парашют, в
>> > котором аэродинамический элемент, создающий торможение, выведен далеко
> за
>>
>> Интересно -- а такой парашут -- он дорогой/тяжёлый?
>
> Ну, примерно пары пассажиров в салоне он лишит - с учетом "накладных"
> расходов.
>
> Но дело в том, что гораздо эффективнее просто не допускать до необходимости
> его применения.

Да как тебе сказать. Два ужэ грохнулись, и есть
много голосов за то, что второе -- системная
ошыбка нашей системы обучения.
То есть, фактически, что и будут грохаться.

>
> Чао!
>
>

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в Aug 06 11:54:30 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:ecnimd$chi$1@ddt.demos.su...
> >Если б такая возможность существовала бы, - имеется ввиду возможность
> >прекращения штопора изменением аэродинамической конфигурации - то она
> >обязательно использовалась бы и была бы облетана на этапе
> >летно-конструкторских испытаний.
>
> Насколько я понял из материалов, представленных в теме, облёт пассажирских
> лайнеров на штопор производится исключительно с целью выработки
> рекомендаций о том, как в этот самый штопор ни в коем случае не попадать,
> а задача штатного вывода из штопора вообще не ставится, соответственно,
> отсутствует как в программе испытаний, так и в лётных инструкциях.

Не приводится по банальной причине - практическом отсутствии шансов на
успех.
Были бы шансы - было бы приведено.

>
> >И ради нее не пожалели б сил для любой модификации управления. Но такой
> >возможности не существует принципиально - только противоштопорный
парашют, в
> >котором аэродинамический элемент, создающий торможение, выведен далеко за
> >пределы срывной зоны, способен вывести самолет из вращения.
>
> Ну, положим, не только парашют.

Для этого типа - только парашют.

В качестве dedicated противоштопорных
> элементов на некоторых (непассажирских, разумеется) самолётах штатно
> применяются, например, твердотопливные ракеты.

Например??

>
> >> Однако соответствующих опытов никто никогда не проводил, значит, об их
> >> результативности данных нет.
> >
> >Опыты по штопорению конкретно Ту-154 - проводились. И показали полное
> >отсутствие каких либо шансов на вывод.
>
> Что, и борт разбили?

Нет. Они проводились по специальной методике, обеспечивающей вывод при
использовании специальных способов, отсутствующих на серийной машине.
Например, противоштопорный парашют.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в Aug 06 11:54:30 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:ecnimf$chi$4@ddt.demos.su...
> >Я опять же по дилетански - в плоском штопоре ведь эффктивность рулевых
> >поверхностей
> >резко снижается, вплоть до полной неэффективности. Так?
>
> Большинства поверхностей: всех хвостовых рулей (у Ту-154 хвост расположен
> вблизи центра тяжести),

Да ну??

> интерцепторов (они находятся вне потока).

Ну да. Вне потока. По причне отсутствия их на данном типе.

А вот
> поверхности, расположенные по краям крыльев (элероны, предкрылки), могут
> как-то влиять на поток, правда, совсем не так, как в штатном режиме.

Вообще то они влияют вполне штатно - по крайней мере одно крыло находится в
потоке с большой скоростью. Беда в том, что главное тут не элероны, а руль
высоты. А вот он полностью затенен.

>
> Кроме того, вращение тела с таким распределением моментов инерции (один
> почти вдвое больше двух других) динамически устойчиво, и для его нарущения
> требуются изрядные усилия.

А это совершенно непричем.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Aug 06 11:54:30 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:arjue291p400orehrefn4ptsf6c6m1d9eq@4ax.com...
> Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp> wrote:
> >Ситуация, на самом деле, чаще всего бывает одна. Потеря скорости в
результате
> >слишком энергичного взятия штурвала на себя.
> ну, тут могло обойтись и без взятия. Просто подошли близко к пределу,
> а тут зона с другой температурой над грозой. Или восходящий поток,
> опять же. Эффект такой же, как от взятия штурвала.

Так удерживание на потолке связано с балансированием на "лезвии"
максимального угла атаки - запаса нет никакого: "от себя" приводит к
значительной потере высоты, а "на себя" - гарантированный свал. И как уже я
не раз обращал внимание - срыв потока носит гистерезисный характер. То есть,
из свала нельзя вернуться обратным движением - надо ждать набора скорости,
делая совершенно иные движения рулями для парирования вращений.

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vitaly Polikarpov в Aug 06 11:54:30 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vitaly Polikarpov" <Vitaly.Polikarpov@f132.n461.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:890858693@f132.n461.z2.ftn...
>
> Кто, и под воздействием чего, принял и выполнял решение обойти грозу
сверху,
> на границе стратосферы, х-ющейся ураганными струйными течениями?

Это решение - эксклюзивная прерогатива командира экипажа. Так, что он и
только он несет прямую ответственность за попытку перемахнуть сверху.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3