мЮ: Лч: Звовжтйвс ц ИНттцр Нчтфлдвбй хННезй зНтяцаетзНнН зНяхъезтв

Vladimir Malukh написал(а) к dvv в Apr 05 15:39:32 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: На: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗНН


dvv wrote:

> > Уже нет - она развивалась, тиражировалась массово
> > многими производителями, налицо успешность решения,
> > в отличие от..
>
> На момент, когда они существовали, массовость была вполне адекватной.

"Тупик" станвится ясным только впоследствии :)))

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 15:58:28 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: мЮ: Нч: иА: Хю: Фчкчпнсчг р ЯНннрм Нюнохдчвс ъННефс фНнцрбенфНйН фНцъже


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:425CFDBA.8D27F695@propro.ru...
>
> "Eugene A. Petroff" wrote:
> >
> > > > Известно, что самолёт-носитель способен некоторое время
поддерживать
> > > > строго нулевую перегрузку (на нём космонавты тренируются).
> > >
> > > Хинт, Валь, космонавты - немного легче чем танк или ракета.
> > > Груженый самолет маневрирует как-то похуже :)
> >
> > В районе нулевой перегрузки ему сильно пофигу,
>
> Ему туда попасть надо, на эту горку-то, сначала.

Для потомков Выбегаллы: цитируйте правильно. Тогда не нужно будет свои
приписки делать:

Вот как выглядит полное высказывание:

"В районе нулевой перегрузки ему сильно пофигу, космонавты там или
ракета. Проблема в достижении нулевой перегрузки - вот тут как раз может
и сломать..."

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 15:58:28 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: Нч: иА: Хю: Фчкчпнсчг р ЯНннрм Нюнохдчвс ъННефс фНнцрбенфНйН фНцъже


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:425DD022.9AFBD162@propro.ru...
> >
> > Хочешь сказать, что с 20-тонным грузом он неспособен маневрировать
на
> > высоте 10 км со скоростью 900 км/ч?
>
> Еще не хочу, надо в его РЛЭ лезть, а оно где-то в архиве,
> прямо сейчас в руках нету. Хотя, не 10 км ему скорее всего
> совсем не до маневров по вертикали.

А нефига ему маневрировать на 10 км - маневрирование начинается
существенно ниже, где он выходит на начальный участок динамической
параболы, и летит дальше вполне пассивно, подруливая лишь чуть-чуть...

Момент сброса и маневрирование разнесены по времени.

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 15:58:28 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: На: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗННЕТЯ ТНМ


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:425CFD97.64B23064@propro.ru...
>
> "Eugene A. Petroff" wrote:
> >
> >
> > Ту-70 - пассажир. Облом отнюдь не по причине тупиковсти
конструкторских
> > решений, а только по причине неготовности инфраструктуры.
>
> Есть успешные примеры развития дальнемагистральных
> крупных авиалайнров с поршневыми двигателями?

Есть. Констеллейшны, например... И куча других.

> С их-то крейсерской скоростью и эконмичноскими
> показателями?
>

А чем они отличаются от соответствующих характеристик бомберов??
Просто в СССР, в отличие от Америки, нуждавшейся в трансатлантических
БЕСПОСАДОЧНЫХ рейсах, легко было организовать воздушные трассы с
промежуточными посадками на двухмоторных Илах и Ли-2. Это было ВЫГОДНЕЙ,
чем вкладывание безумных ресурсов в строительство больших полос "во
глубине сибирских руд". А в Минводы на Ил-14 вполне себе комфртно
долететь можно.

Рынок авиаперевозок в СССР и в зарубежьях отличался кардинально. А нужда
в массовых зарубежных рейсах для СССР определилась именно и только к
середине 50-х - по мере развития соц-лагеря.

> > Через десяток лет положение стало иным - и тот же Ил-18 поехал без
> > затруднений.
>
> С принципиально другими экономическими показателями
> и двигателями, под эти показатели подходящими.
>

Не принципиально - характеристики отличались НЕМНОГО. Поршневой
двигатель обеспечивал бОльшую экономичность, но меньшую скорость и
весовую отдачу.

> > > так и в случае Ту-107.
> >
> > Ту-107 сделан уже из пассажирского, между прочим.
>
> И что?

Да ничего - он не попадает в схему твоих тезисов никак.

>
> > И никакие задние
> > > рампы впервые в СССР дела не спасают.
> >
> > А Ту-107 вообще уникальная машина - это то, что потом Америка стала
> > повторять на новом витке спирали. Вспомни, что к моменту появления
> > Ту-107 уще существовал "социалистический лагерь". И был уже и
Будапешт,
> > и Ту-107 - это способ держать в узде этот самый братский союз.
>
> Да ну. Один (в смысле одна штука) самолет - и уже способ?

Ну, если ты не понимаешь очевидных политических аспектов и сути влияния
их на авиапром - я уже ничем тебе помочь не смогу.

>
> > Ту-107 - это средство быстрого реагирования. и никак иначе. Это
> > ПОЛИТИЧЕСКАЯ машина - и свою роль она сыграла.
>
> Оп ля...
>
> > Сравнивать ее с чем то другим просто бессмысленно.
>
> Ага "уникальный" :)

Да. Именно. Потому, что это единственный на тот период самолет,
способный перевозить технику со скоростью 900 км/ч.

>
> > >
> > > Опытной эксплуатации не было - были испытания.
> >
> > Была.
>
> Да где же? В ЛИИ что ли, где она рекорды устанавливала?

Нет. В НИИ ВВС. Где она использовалась для формирования военными своих
тактических и стратегических планов.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 05 16:10:34 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: мЮ: мЮ: кВ: Йб: иА: НА: Хю: уЧ: Св: РбНбнлъбж о ЗНллок НвлНсдбаъ гННеръ рНл


"Eugene A. Petroff" wrote:

> >
> > Есть успешные примеры развития дальнемагистральных
> > крупных авиалайнров с поршневыми двигателями?
>
> Есть. Констеллейшны, например... И куча других.

Уже написал в других сообщениях - где РАЗВИТИЕ?
Констеллейшены также кончились..

> > С их-то крейсерской скоростью и эконмичноскими
> > показателями?
> >
>
> А чем они отличаются от соответствующих характеристик бомберов??

Коммерческой отдачей вообще-то. Да и поршневый бомберы
также вымерили...

> Просто в СССР, в отличие от Америки, нуждавшейся в трансатлантических

Просто в СССР, в отличие от Америки объем авиапревозок
был ничтожен. Все остально - вторично.

> > С принципиально другими экономическими показателями
> > и двигателями, под эти показатели подходящими.
>
> Не принципиально - характеристики отличались НЕМНОГО.

Это ты на таблички ЛТХ смотришь, авиапервозчики
еще и денежку и комфорт пассажира считают.

Поршневой
> двигатель обеспечивал бОльшую экономичность,

В расчете на что? На пассажиро-километр? В деньгах?

> > > > так и в случае Ту-107.
> > >
> > > Ту-107 сделан уже из пассажирского, между прочим.
> >
> > И что?
>
> Да ничего - он не попадает в схему твоих тезисов никак.

Он попадает именно в нее, ошибочное техническое решение,
завершившееся полным тупиком для Ту-107.


> > > А Ту-107 вообще уникальная машина - это то, что потом Америка стала
> > > повторять на новом витке спирали. Вспомни, что к моменту появления
> > > Ту-107 уще существовал "социалистический лагерь". И был уже и
> Будапешт,
> > > и Ту-107 - это способ держать в узде этот самый братский союз.
> >
> > Да ну. Один (в смысле одна штука) самолет - и уже способ?
>
> Ну, если ты не понимаешь очевидных политических аспектов и сути влияния
> их на авиапром - я уже ничем тебе помочь не смогу.

Так речь не про влияние политик на авиапром а ноборот
о влиянии авиапрома, в лице ТУ-107 на политику.
В чем это оно выразилось? Поясни нам недотепам.

> > > Сравнивать ее с чем то другим просто бессмысленно.
> >
> > Ага "уникальный" :)
>
> Да. Именно. Потому, что это единственный на тот период самолет,
> способный перевозить технику со скоростью 900 км/ч.

Единственный в смысле именно одна штука. И как оказалось
нафиг ненужный по той причине, что возить технику
на нем неудобно.

> > > > Опытной эксплуатации не было - были испытания.
> > >
> > > Была.
> >
> > Да где же? В ЛИИ что ли, где она рекорды устанавливала?
>
> Нет. В НИИ ВВС. Где она использовалась для формирования военными своих
> тактических и стратегических планов.

Это какие такие планы на целый один Ту-107 наформировались?


--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

dvv написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 20:09:22 по местному времени:

From: "dvv" <00c@cox.net>
Subject: Re: На: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗНН

"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> wrote in message
news:425E5654.A43F6934@propro.ru...
>
> dvv wrote:
>
> > > Уже нет - она развивалась, тиражировалась массово
> > > многими производителями, налицо успешность решения,
> > > в отличие от..
> >
> > На момент, когда они существовали, массовость была вполне адекватной.
>
> "Тупик" станвится ясным только впоследствии :)))

То есть нынешние турбинные двигатели - тупиковая ветка, потому как и они
когда-нибудь в тупик упрутся. ЧТД.

> Владимир Малюх Новосибирск, Россия

Дима Володин
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mark Greenstain написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 03:43:58 по местному времени:

From: "Mark Greenstain" <markgr2000@geeklife.com>

Mon Apr 11 2005 10:33, Eugene Zhilitsky wrote to dvv:

EZ> Я опять горд собой :)

Не гордись, а с тормоза снимись. :-)

EZ> Неделю другую назад - писал стоимость пуска должна быть снижена в
EZ> несколько раз.
EZ> И пожалуйста - вполне РЕАЛЬНЫЙ заказчик в лице DARPA делает заказ: 50 кг.
EZ> за 5 мегабаксов (против 12-20).

Через неделю, ага ...


http://www.globalsecurity.org/space/systems/rascal.htm

The US Air Force, in 2001, issued a Mission Need Statement (MNS) outlining the
requirements for Operationally Responsive Spacelift. The RASCAL demonstration
objectives are to place satellites and commodity payloads, between 50 and 130
kilograms in weight, into low-earth orbit at any time, with launch efficiency
of $20,000 per kilogram or less.
...
On 22 April 2002 DARPA selected six contractor teams for the first phase of
the RASCAL Demonstration program. Each team expected to receive between
$1,000,000 and $2,000,000 for the nine-month phase one study.
...
RASCAL is a new tactical launch system that will provide the US military with
the ability to launch time critical space-based assets within hours of
detection of an emerging threat.



Целую, Марк

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к dvv в Apr 05 06:23:00 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: На: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗНН


dvv wrote:
>
> > > > Уже нет - она развивалась, тиражировалась массово
> > > > многими производителями, налицо успешность решения,
> > > > в отличие от..
> > >
> > > На момент, когда они существовали, массовость была вполне адекватной.
> >
> > "Тупик" станвится ясным только впоследствии :)))
>
> То есть нынешние турбинные двигатели - тупиковая ветка, потому как и они
> когда-нибудь в тупик упрутся. ЧТД.

Дима, ну что ты ерничаешь-то? Тупик - это штучный
росток, не более того, не имевший равития. И нынешние
ТВД-ТРД к этому классу не относятся. Ка кне относятся
к нему ПД в общем смысле. Вот магистральные лайнеры
на ПД- тупик. А истребители 30-40-х на ПД - не тупик.
ВТС без рампы в 50-е уже тупик.

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Zhilitsky написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 12:35:48 по местному времени:

Нello Vladimir.

14 Apr 05 13:58, Vladimir Malukh wrote to me:

>> Это все понятно. Есть оптимум.

VM> наконец-то!!! О чем я тебе и толкую уже неделю :)))

А чего толковать. Очевидные вещи про оптимум я понимаю :)))

VM> И думаю, в случае 1-3 старта в год и в случае

>> 12-20 стартов он будет в разных местах :).

VM> А тут гадать бесполезно - тут только точно считать денюшку.

Гадать не надо. Итак ясно, что ситуации "1раз в год х 1000 кг" и "10 раз в год
по 100 кг" различаются кардинально. Конкретные цифры, конечно считать надо.

>> VM> 12 пусков в год? Какой уж тут конвейер.
>>
>> Такой же как при производстве станков, "средних" энергоагрегатов и прочей
>> мелкосерийной сложной продукции.
>> Конвейер я спец. в кавычки взял - более обще можно сказать
>> "технологичность и автоматизированность" производства.

VM> Технологичность - она всегда нужна :) А вот автоматизированность?
VM> Она при мелкосерийке запросто боком в расходы излишние выйти может.

Об чем и речь. Расписывать эти затраты на 1 пуск или на 10.

>> >> - снижение времени подготовки старта.
>>
>> VM> Еще раз - каким способом и з счет чего?
>>
>> 1. За счет монтажа на месте пуска. (Изделие приходит готовое с уже
>> смонтированной нагрузкой)

VM> Тогда не на месте пуска - а на месте сборки :)

За счет отказа от монтажа на месте пуска.
:)

>>
>> VM> Которых? Доли массы конструкции самой ракеты?
>>
>> Если

VM> Что-то ответ не про то..

А я вопрос не очень понял :)
"Доли массы конструкции самой ракеты?". Доли в чем? или где?

>> а) изделие транпортируется на место пуска в сборе
>> б) оно влазил в ЖД габариты - снижение стоимости будет весьма
>> существенным.

VM> В ЖД наверное и Космос-3 влезет :)

И в стандартном товарняке доедет? :)

VM> не видно как-то, эти уже есть и работают,
VM> что они делать не дают?

Все дают. Денег много стОят.

VM> Вишь, как удобно. И сборочные помещения есть
VM> и контроль качественный.

Зачем ДВЕ сборки, ДВА сборочных помещения и ДВА контроля?

С уважением,
Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 11:57:22 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: иА: иА: Св: яБ: пАХАМКЗАФ Н гНККНН НБКНЯДАЮЗ ЦННЕПЗ ПНКТНЧЕКПН


Eugene Zhilitsky wrote:

> VM> А тут гадать бесполезно - тут только точно считать денюшку.
>
> Гадать не надо. Итак ясно, что ситуации "1раз в год х 1000 кг" и "10 раз в год
> по 100 кг" различаются кардинально. Конкретные цифры, конечно считать надо.

Дело-то в том, что эти 1000 кг ( а реально 5-10 тонн) уже
летают совсем не раз и даже не десяток раз в год а чаще.
Возможно проще и правильнее просто наладить службу
логистики и перенаправлять "попутные" 100 кг с кем
надо.

Простой пример - экспресс почта -всякие UPS, DНL те помельче.
До тех пор пока у них не набирается на целый самолет посылок
они свои грузы отправляют по 1-2 тонны с регулярными пассажирскими
рейсами а не городят флот Гольфстримов для отправки из нашего н-ска
или Краснодара в Москву таких партий.

> >> Конвейер я спец. в кавычки взял - более обще можно сказать
> >> "технологичность и автоматизированность" производства.
>
> VM> Технологичность - она всегда нужна :) А вот автоматизированность?
> VM> Она при мелкосерийке запросто боком в расходы излишние выйти может.
>
> Об чем и речь. Расписывать эти затраты на 1 пуск или на 10.

1 пуск - это разве что Сатурн или Энергия. Все остальные
и так летают чаще.

> >> VM> Которых? Доли массы конструкции самой ракеты?
> >>
> >> Если
>
> VM> Что-то ответ не про то..
>
> А я вопрос не очень понял :)
> "Доли массы конструкции самой ракеты?". Доли в чем? или где?

Долт в общей массе бустера, стоящей из конструкции ракеты,
ПН, топлива и расходных матриалов.

>
> VM> В ЖД наверное и Космос-3 влезет :)
>
> И в стандартном товарняке доедет? :)

ну почему в стандартном, хотя - возможно
просто в специальном ложементе.

> VM> не видно как-то, эти уже есть и работают,
> VM> что они делать не дают?
>
> Все дают. Денег много стОят.

Да не больше они стоят чем будут стоить
специальные штучные.

> VM> Вишь, как удобно. И сборочные помещения есть
> VM> и контроль качественный.
>
> Зачем ДВЕ сборки, ДВА сборочных помещения и ДВА контроля?

Это разные сборочные участки, просто разнесенные
по разным помещениям.

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3