Глядя на ситуацию с А-320

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Alexey Platonov в Jun 06 12:08:22 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Wed Jun 07 2006 11:06, Alexey Platonov wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> параметры, а только их изменение, что весьма сузит необходимую полосу.
>> Так,
>> собственно делают MPEG-2/MPEG-4 при передаче ТВ-сигнала.

AP> С одной оговоркой. Если МПЕГ видеофильм мы спокойно смотрим со всякими
AP> аурами и прочими артефактами, покацанную МП3 музыку тоже запросто
AP> слушаем,
AP> то искажающее сжатие для параметров аварийного регистратора вряд ли
AP> допустимо.
Я не говорю конкретно про MPEG. Я говорю, что не исключена возможность
применения какой-либо компрессии.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Alexey Platonov в Jun 06 12:18:36 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Wed Jun 07 2006 11:06, Alexey Platonov wrote to Sergey Broudkov:

>> AP> Нельзя делать потому, что дорого\ненадежно, хотя возможно в принципе.
>>
>> Так вот с этим "в принципе" пока тоже неясно.

AP> Разве? Мне показалось из обсуждения, что технических проблем нет никаких.
AP> По крайней мере для основных маршрутов пассажироперевозок.
По мне, так оно и есть.
AP> можно статистику посмотреть. А тут предлагают заменить ЧЯ другой
AP> системой (более дорогой и запутанной), которая, навскидку, не сильно
AP> отличается от ЧЯ по надежности. Так зачем огород городить?

>> отмазку, чтобы ничего не делать и похерить идею на корню.

AP> Не, не никто не собирается душить ценные идеи.... :-))
В данный момент меня уже интересует следующее: судя по всему, в этой идее есть
некий подводный камень, который мне пока не виден. Потому как моё видение
рынка и технических возможностей спутниковой связи пока его не выявляет.
Интересно, где же он.

AP> Только идеи желательно додумывать до конца. В данном случае мы еще ни
AP> словом не обмолвились, а куда будет сливаться снимаемая спутником
AP> информация и что
AP> с ней делать дальше.
А куда девается вся информация с регистраторов? Вот туда же и сливать.

P.S. Вот пришла мне в голову интересная мысля. заключается она в том, что я не
исключаю того, что в рамках проекта Connexion by Boeing ведётся неспешная
отработка такой схемы. Вполне разумно в рамках коммерческого проекта
отработать технологии, аппаратные и программные и организационные решения,
прикинуть стоимость.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Sergey Broudkov в Jun 06 12:16:38 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:004c01c689cd$91d600a0$0200a8c0@pas.local...
>
> И еще имей в виду: от принципа до практической реализации может быть
> дистанция огромного размера. Вот спросил бы ты в древнем Китае 4000 лет
> назад: а можно сделать такую большую ракету, чтоб человека на Луну
послать?
> Китаец бы тебе ответил: да, в принципе возможно. Но только он этого бы
тогда
> не сделал ни за 10^11, ни за 10^111.

При прогнозировании развития систем аварийной регистрации следует вспомнить
о судьбе КОСПАС-САРСАТ, хотя б, и суждения о емкости каналов передачи и
стоимости пересылки байта делать после оценки стоимости самой
инфраструктуры, нацеленной на выполнение этой функции.

Напомню, что по изначальной задумке коспасовский буй есть ровно то, что тут
очень многие хотят - и тебе плавает, и тебе аварийно орет, и тебе в
считанные минуты сообщает об аварии в некий всепланетный центр.
По нынешним временам дополнить уже существующую систему флешкой, в которую
по кольцу впарралель с основным регистратором закачивать регистрируемую
информацию, так, что б в ней всегда содержались, скажем. последние 10 минут
совсем несложно.
И тогда, когда буй начнет работать по своему основному алгоритму, он через
существующие и созданные специально для него каналы связи помимо
регистрационной и навигационной информации скинет в центр и последний кусок
с аварийной записью. Подчеркну - впарралель с классическим бортовым
регистратором. Именно, как системно независимый канал, что повысит общую
надежность аварийной регистрации.

Все это совершенно очевидно. Сама концепция спутникового мониторинга очень
древняя. И помимо идеи сделана практическая реализация. Тем не менее,
считать систему функционирующей, как задумано - нельзя. И об этом стоит
задуматься - прежде, чем считать потоки, проанализировать историю развития
КОСПАС.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Stanislav Latishko написал(а) к \"Sergey Broudkov\" в Jun 06 13:00:02 по местному времени:

Wed, 07 Jun 06 03:59:16 +0400 Sergey Broudkov (SB) писАл[а] :

SB> Пока нет ;) Так ты все-таки расскажи, как это принципиально возможно.

Послушай, разве не ты рассказывал про спутники, которые бороздят
просторы ? :) Задай твой вопрос так чтоб я его понял.

SB> Стоп. Вот тут исполнитель уже должен иметь готовые варианты реализации (хотя
SB> бы один). А у нас их еще нет.

Речь вроде шла о принципиальной возможности, а не о наличии услуги
в сегодняшнем прайс-листе.

SB> Вот. У него, оказывается, есть разные варианты с разной надежностью. Иначе
SB> бы он сказал: денег столько-то, надежность будет такая-то. Нравится -
SB> берите, нет - ну извините, другого все равно ничего нет.

Я в самом деле не понимаю чего ты хочешь услышать или доказать.
Экспериментально - пожалуйста, гони данные сегодня по тому же каналу,
по которому порнуху смотришь. Цена удовлетворительная, надежность недоста-
точная. Зато сейчас, и почти ничего делать не надо. Для отработки админис-
тративных плясок вполне себе удовлетворительный стенд.
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Stanislav Latishko написал(а) к \"Sergey Broudkov\" в Jun 06 13:45:26 по местному времени:

Wed, 07 Jun 06 03:48:43 +0400 Sergey Broudkov (SB) писАл[а] :

SB> А ты не скипай существенную часть. VD привел tcp/ip просто в качестве
SB> примера того, что по разделяемому физическому каналу можно организовать
SB> много частных логических, которые между собой никак не взаимодействуют. Ты

Ну может быть я недостаточно внимательно прочел.

А что значит "никак не взаимодействуют" ? Поговорим об отказах ? ;)
Случай когда канал "пропал" тривиален, и его мы рассматривать не будем. А
весьма часто бывает так, что в каком-то передатчике (х.з. где посредине)
слегка подсел от времени какой-то элемент , в результате канал "жив", но
"толщина" его резко упала, причем диагностика это просечет не сразу, а по
прошествии некоторого времени. Был мегабит, а стало 200кбит. И если он был
нагружен на 30%, то ты тут же увидишь как логические каналы между собой
вполне так взаимодействуют.

SB> настаиваешь на том, что из-за секьюрности и гарантированной полосы должен
SB> быть не иначе, как выделенный физический канал. Хотя на самом деле это не
SB> так. Вот об этом-то и спор, а не о недостатках TCP/IP или любого другого
SB> конкретного протокола.

Хорошо, внесу такую поправку: в "нашем" физическом канале, наши
данные должны быть самыми высокоприоритетными. Во избежание. А для гарантии
выполнения этого условия, хорошо б чтоб там "чужих" данных не было вообще.
Ну или по крайней мере на "кранике" сидел бы наш человек. Что по сути есть
желание именно выделенного физического канала. В который может быть и можно
пустить кого-то еще, но - это мы решаем пустить или не пустить, и в каких
объемах и в какое время суток, ни в коем случае не посторонний.

(Вышесказанное не стоит понимать как требование отдельного физичес-
кого канала каждому борту, а только нашей системе)

SL>>>> Избыточность у него для решаемой задачи. Можно так, можно эдак.

SB> Так это не ответ. Это заявление противоречит двум предыдущим.

Не обижайся - лень ... :)

SL>> Для секьюрности строится изолированная сетка.

SB> Как один из вариантов. Возможно, самый простой (и то не всегда). Но не
SB> единственный. Я тебе могу привести еще один пример разделяемого

Это единственный вариант который дает гарантию невзламываемости.
В параноидальных организациях так и делают: у правой стены компьютер к
локальной сети подключен, у левой стены компьютер - к интернет. И две сети,
которые общих роутеров не имеют вообще. И дяденьки, которые по долгу службы
проверяют отсутствеие веревок, не указанных не схеме. От шпиона внутри это
не спасет, но от рас@#$дяйства спасает.
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Sergey Broudkov написал(а) к Alexey Platonov в Jun 06 16:32:26 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Alexey!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 7 Jun 2006 07:06:50 +0000 (UTC):

>> Так вот с этим "в принципе" пока тоже неясно.

AP> Разве? Мне показалось из обсуждения, что технических проблем нет
AP> никаких. По крайней мере для основных маршрутов пассажироперевозок.

По-моему, мы еще не определились даже с полосой и объемом, не говоря уж о
каналах передачи. То спутник, то БС существующей сотовой связи, то свою сеть
предлагают создавать. Кто-то тут даже про провода говорил ;) И все пока
как-то очень прикидочно, на уровне "ну... в принципе... можно было бы..."
Если это и называется принципиальной возможностью, а тем более "нет
техническим проблем" - тогда я чего-то в технических проблемах не понимаю.

AP> Что-то тебя в казуистику понесло :-)). Современные ЧЯ не обеспечивают
AP> 100% надежности сохранения информации. Но, в общем-то, достаточно
AP> надежны. Это из-за шумихи СМИ кажется, что аварийные комиссии только и
AP> делают, что по кусочкам ленточки собирают. На самом деле это не так,
AP> можно статистику посмотреть.

О! Вот с этого и надо было начинать, статистику посмотреть. А то на кофейной
гуще все гадаем. "Доедет то колесо до Москвы, или не доедет?" (с) Но
разговор-то, собственно, начался не с того, что ленточки собирают, а со
сложностей с обнаружением ЧЯ и поднятием их со дна морского. Или из тайги,
пустыни, гор, джунглей. Да мало ли на Земле таких мест? 2/3 покрыты водой.
Из оставшейся еще 2/3 малонаселены и труднодоступны. А самолеты везде
летают. Вот это тоже надо включить в статистику.

AP> А тут предлагают заменить ЧЯ другой системой (более дорогой и
AP> запутанной), которая, навскидку, не сильно отличается от ЧЯ по
AP> надежности. Так зачем огород городить?

Надежность - это еще не все. Кстати, в оценку надежности ЧЯ надо закладывать
не только надежность самой железяки, но и вероятность обнаружения, доставки
и расшифровки, т.е. с учетом вышеупомянутой статистики. Но даже помимо
надежности тут открывается масса разных вкусных вещей, см. ниже.

AP> Только идеи желательно додумывать до конца.

И это правильно. Не останавливаясь на "принципиальной возможности" ;)

AP> В данном случае мы еще ни словом не обмолвились, а куда будет сливаться
AP> снимаемая спутником информация

Куда сливаться - хороший вопрос. Мне кажется интересным объединить эту
службу с диспетчерской. При достаточных вычислительных мощностях на земле
данные можно не только хранить, но и мониторить в реальном времени. Тогда
при обнаружении отклонений параметров от нормы можно будет сразу привлечь
внимание диспетчера к проблемному борту. И не надо ждать катастрофы, чтобы
потом постфактум анализировать данные. Любое происшествие - пожар, невыход
шасси и т.п. - и сразу заранее можно прикинуть заходы на посадку, расчистить
пространство, связаться с экипажем. Можно собрать консилиум специалистов на
земле, им полная информация в "горячем" виде тоже лишней не будет. И не
обязательно даже их собирать в одном месте, при современных средствах связи
можно дать доступ к этой информации всем нужным людям независимо от их
местонахождения. И РП и диспетчеру в Сочи, и специалистам авиакомпании в
Ереване, и экспертам из Эрбаса во Франции.

Пока же единственный источник такой информации - отметка на экране и доклады
экипажа (если он в состоянии доложить, а не пребывает в ауте). Решение,
разумеется, все равно будет принимать командир, и только он, но по крайней
мере экипаж не останется один на один с проблемой.

А напомнить случай, когда экипаж отключил аварийную сигнализацию, не доложив
о неисправности, и что из этого вышло? А случай, когда сынок порулил - тоже
можно было бы пресечь вовремя.

AP> и что с ней делать дальше.

Ну в обычных случаях - просто хранить в течение какого-то времени. Возможно,
неисправность проявляла себя значительно раньше, только никто не замечал.
Тут появляется возможность поднять архивы и проанализировать. В аварийных
случаях - см. выше.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Stanislav Latishko в Jun 06 17:19:52 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Stanislav!
You wrote to "Sergey Broudkov" on Wed, 07 Jun 2006 12:00:03 +0400:

SB>> Пока нет ;) Так ты все-таки расскажи, как это принципиально возможно.

SL> Послушай, разве не ты рассказывал про спутники, которые бороздят
SL> просторы ? :)

Не, это не я. Хотя они, конечно, и бороздят. Но кроме этого я про спутники
почти ничего не знаю. Поэтому и не берусь судить. Я если чего и говорил в
связи со спутниками, то только про распространение радиоволн и влияние
атмосферных явлений.

SL> Задай твой вопрос так чтоб я его понял.

Видимо, мы по-разному понимаем, что такое "принципиальная возможность". Про
китайцев больше напоминать не буду, приведу другой пример, ближе к эхотагу.
Человек всегда знал, что летать в принципе можно. Вон птицы же летают. Но
реально это удалось только 100 лет назад, да и то не совсем по тем
принципам. А принципы машушего полета до сих пор не реализованы приемлемым
образом. Даже теории, и то хорошей нет.

Так вот мне на этом уровне "принципиальности" останавливаться неинтересно,
таких принципов я много знаю. Мне хочется чего-то более конкретного, как
это сделать.

SB>> Стоп. Вот тут исполнитель уже должен иметь готовые варианты реализации
SB>> (хотя
SB>> бы один). А у нас их еще нет.

SL> Речь вроде шла о принципиальной возможности, а не о наличии услуги
SL> в сегодняшнем прайс-листе.

Опа. А откуда же в конце твоего диалога цена возникла? По мне принципиальная
возможность означает не один и даже не два года работы до получения хотя бы
опытного образца. И даже на этом этапе стоимость еще не вполне ясна. А потом
еще столько же до доведения системы до серийного уровня.

Представь, что тебе скажет древнегреческий авгур, если ты у него спросишь
про стоимость и надежность большого транспортного махолета.

SL> Я в самом деле не понимаю чего ты хочешь услышать или доказать.

Я ничего не хочу доказать. Мне интересно развить эту идею как можно дальше.
А субъективные отмазки без конкретных цифр, взятые с потолка, типа "этого
никогда не будет, потому что ненадежно (незащищено, дорого, нам и так
неплохо, у меня тарелка плохо показывает, ... нужное подчеркнуть)" мешают
конструктивному развитию этой идеи.

SL> Экспериментально - пожалуйста, гони данные сегодня по тому же каналу,
SL> по которому порнуху смотришь.

А не подскажешь, по какому каналу сегодня в самолетах порнуху передают?

SL> Цена удовлетворительная, надежность недоста- точная. Зато сейчас, и
SL> почти ничего делать не надо. Для отработки админис- тративных плясок
SL> вполне себе удовлетворительный стенд.

А тогда почему этого нет хотя бы в таком виде? Особенно если цена
удовлетворительная, т.е. устраивает, и можно прямо сейчас. Пусть это будет
пока резервный вариант в дополнение к традициононму регистратору. Я же не
предлагаю с завтрашнего дня выкинуть все бортовые регистраторы нафиг и всем
дружно пересесть на новую систему. Не все сразу, конечно. Но ведь ничего
нет. Не странно? Или ты неправ с возможностью прямо сегодня и за
удовлетворительную цену.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Eugene A. Petroff в Jun 06 17:24:56 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Eugene!
You wrote to Sergey Broudkov on Wed, 7 Jun 2006 08:16:38 +0000 (UTC):
EAP> При прогнозировании развития систем аварийной регистрации следует
EAP> вспомнить о судьбе КОСПАС-САРСАТ, хотя б, и суждения о емкости каналов
EAP> передачи и стоимости пересылки байта делать после оценки стоимости
EAP> самой инфраструктуры, нацеленной на выполнение этой функции.
[Таблицы и графики пропускаем...]
EAP> Тем не менее, считать систему функционирующей, как задумано - нельзя.
EAP> И об этом стоит задуматься - прежде, чем считать потоки,
EAP> проанализировать историю развития КОСПАС.

Это все, конечно, очень интересно, но я так и не понял, из-за чего же
КОСПАС-САРСАТ не пошел. Ни тогда, ни сейчас из твоего рассказа. Так что же
помешало, если система и в самом деле была такая хорошая (а она
действительно была хорошая, я не спорю).

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Jun 06 17:30:32 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Vsevolod!
You wrote to Alexey Platonov on Wed, 07 Jun 2006 11:08:23 +0400:

VK> Я не говорю конкретно про MPEG. Я говорю, что не исключена возможность
VK> применения какой-либо компрессии.

Я бы сформулировал немного по-другому. Исключена возможность неприменения
какой-либо компрессии ;) Так точнее будет. Компрессия должна быть
обязательно. Сейчас даже любой самый распоганый модем на 9600 умеет это
делать.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Sergey Broudkov в Jun 06 17:42:18 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Wed Jun 07 2006 17:19, Sergey Broudkov wrote to Stanislav Latishko:

SB> Опа. А откуда же в конце твоего диалога цена возникла? По мне
SB> принципиальная возможность означает не один и даже не два года работы до
SB> получения хотя бы опытного образца. И даже на этом этапе стоимость еще
SB> не вполне ясна. А потом еще столько же до доведения системы до серийного
SB> уровня.
Среденепотолочные прикидки:
Опытный образец можно устанавливать на самолёт прямо сейчас. Для исследования
принципиальной возможности, в частности влияния тех самых атмосферных явлений.
В качестве опытного образца можно использовать аппаратуру BGAN, например, или
Глобалстар в авиационном испольнении. параллельно можно отрабатывать образцы с
повышенной защитой. Также в ходе испытаний необходимо отраьатывать и
испытывать протоколы, технологии компрессии, гейтование, резервирование и пр.
Года через два после этого можно будет говорить о рыночном продукте.
Организационная сзема будет зависеть, в первую очередь, от того,какие компании
удасться этим проектом заинтересовать. Если в первую очередь заинтересуются
спутниковые операторы (или сторонние инвесторы), то развивать структуру в
альянсе с оператором, предлагая услуги хоть перевозчикам, хоть производителям.
Если заинтересуются производители самолётов, то продукт будет предлагаться как
опция, устанавливаемая на самолёт. Если заинтересуется АК, то реализовывать
его в рамках структурного подразделения или дочки этой самой АК (или той
компании, у которой контракт с АК на всю коммуникационную поддержку).

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5