Рекомендую посмотреть

Alexey Danilov написал(а) к Vladimir Korolev в Nov 17 10:41:10 по местному времени:

Нello, Vladimir!

AD>>>> Собственно, к этому я и вел: просто озвучить место в каком-то
AD>>>> абстрактном рейтинге, не уточнив ни показателей, по каким этот
AD>>>> рейтинг составлялся, ни принципов составления - значит, не сообщить
AD>>>> вообще никакой информации. Даже не понятно, надо радоваться такому
AD>>>> положению в том рейтинге, или стыдиться. При том что сами эти
AD>>>> критерии могут быть в определенном контекст вполне годными.

VK>>> Радоваться. Потому что даже при таких "методах" РФ не ставят на 50-е
VK>>> место.

AD>> Ставят. Я уже писал: по ВВП на душу населения как раз такое место.

VK> Ну, Ваше мнение не в счёт.

А это не мое мнение, а вполне публичный рейтинг.


С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Alexey Danilov написал(а) к Vladimir Korolev в Nov 17 10:44:07 по местному времени:

Нello, Vladimir!


AD>>>> Еще раз: Вы выделяете часть производства, и объявляете это
AD>>>> производством целиком. Далее на этом основании Вы отрицаете привязку
AD>>>> производства к общественному строю. Куда уж дальше-то?
VK>>> Вы как обычно видите то, что Вам хочется. Это обычный метод
VK>>> исследования: отдельно рассматриваются части, а затем система целиком.

AD>> Необычно в Вашем методе, что исследуемая часть почему-то объявляется
AD>> системой целиком. Все равно, что исследовать отсеченную человеческую
AD>> руку и при этом вовзвещать, что рука - это и есть весь человек.
VK> Любая часть системы тоже является системой, но более низкого (глубокого)
VK> уровня.

И другой. И не часть, части лишь у трупа. А так все верно. :)))


С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Alexey Danilov написал(а) к Uncle Sasha в Nov 17 11:00:33 по местному времени:

Нello, Uncle!


AD>>>> вообще никакой информации. Даже не понятно, надо радоваться такому
AD>>>> положению в том рейтинге, или стыдиться. При том что сами эти
AD>>>> критерии могут быть в определенном контекст вполне годными.

VK>>> Радоваться. Потому что даже при таких "методах" РФ не ставят на 50-е
VK>>> место.

AD>> Ставят. Я уже писал: по ВВП на душу населения как раз такое место.

US> Нашии партнеры из ЦРУ отводят нам 72-е место по этому параметру. См.
US> "Фактбук".

Передай это Королеву на задней парте, пожалуйста. А то он уверен, что
"это только мое мнение".


С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Alexey Danilov написал(а) к Uncle Sasha в Nov 17 11:04:09 по местному времени:

Нello, Uncle!

AD>>>> Разве что Вы путаете понятие "государство" с понятием авторитета как
AD>>>> такового. Государство - аппарат классового насилия.

US>>> Вот опять: бессмысленное повторение закостенелой мантры. Какой класс

AD>> Дважды два четыре для тебя тоже закостенелая мантра?

US>>> насиловал какой другой класс в СССР в 70-е? Или не было такого
US>>> государства?

AD>> Насиловал, разумеется, класс буржуазии, находившийся в тот момент у нас
AD>> в становлении.

US> И ведь ты не сам все это придумываешь, кто-то для вас это сочиняет, чтобы
US> по улицам не хулиганили.

А ты, видимо, до сих пор считаешь, что буружуев нам рептилоиды с планеты Нибиру
в 91-м заслали?


С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Alexey Danilov написал(а) к Uncle Sasha в Nov 17 11:08:19 по местному времени:

Нello, Uncle!

AD>>>>>> С того. Возможность подобрать подходящую цитату - это и есть
AD>>>>>> актуальность.

US>>>>> А возможность подобрать обратную ты не учитываешь?

AD>>>> Примеры?

US>>> Мне во всем ПСС искать? А ты потом скажешь: "Это диалектика"?

US>>> Вот "Государство и революция" (М87), стр.101 и далее:

US>>> "Если действительно все участвуют в управлении государством, тут
US>>> уже капитализму не удержаться. И развитие капитализма, в свою
US>>> очередь, создает предпосылки для того, чтобы действительно "все"
US>>> могли участвовать в управлении государством. К таким предпосылкам
US>>> принадлежит поголовная грамотность, осуществленная уже рядом
US>>> передовых капиталистичесих стран, затем "обучение и
US>>> дисциплинирование" крупным, сложным, обобществленным аппаратом почты,
US>>> железных дорог, крупных фабрик, крупной торговли, банкового дела и
US>>> т.д. и т.п.

US>>> При таких экономических предпосылках вполне возможно [Внимание!
US>>> А.Т.] немедленно, с сегодня на завтра, перейти к тому, чтобы,
US>>> свергнув капиталистов и чиновников, заменить их - в деле контроля
US>>> за производством и распределением, в деле учета труда и продуктов -
US>>> вооруженными рабочими, поголовно вооруженным народом. [Ап! А.Т.] (Не
US>>> надо смешивать вопрос об учете и контроле с вопросом о научно
US>>> образованном персонале инженеров, агрономов и пр.: эти господа
US>>> работают сегодня, подчиняясь капиталистам, будут работать еще лучше
US>>> завтра, подчиняясь вооруженным рабочим)".

US>>> Уже сама идея, что вооруженные рабочие способны контролировать
US>>> образованный персонал инженеров, агрономов и пр., наводит на мысль о
US>>> тяжелых наркотиках. Мао сказал: "Винтовка рождает власть", Ленин,
US>>> видимо, считал, что винтовка рождает компетентность во всех сферах
US>>> человеческой деятельности.

US>>> Но ладно. Вот "Очередные задачи советской власти" (М68), стр. 12 и
US>>> дальше:

US>>> "Нам пришлось теперь прибегнуть к старому буржуазному средству и
US>>> согласиться на очень высокую оплату "услуг" крупнейших из буржуазных
US>>> специалистов. [...] Ясно, что такая мера есть не только приостановка
US>>> - в известной области и известной степени - наступления на капитал
US>>> [...], но и шаг назад нашей социалистической, советской,
US>>> государственной власти [...]

US>>> Но всё, что есть мыслящего и честного среди рабочих и беднейших
US>>> крестьян, согласится с нами, признАет, что сразу избавиться от
US>>> дурного наследства капитализма мы не в состоянии, что освободить
US>>> Советскую республику от "дани" в 50 или 100 миллионов рублей (дани за
US>>> нашу собственную отсталость в деле организации всенародного
US>>> контроля и учета снизу), можно не иначе, как организуясь,
US>>> подтягивая дисциплину среди самих себя..." и пр.

US>>> Т.е. прошло всего семь месяцев, а Ленин уже похоронил свою идею
US>>> "учета и контроля вооруженными рабочими" и вынужден оправдывать
US>>> высокую оплату квалификации тех самых "инженеров и агрономов", к
US>>> которым только что относился столь презрительно.

US>>> И так постоянно. То шаг вперед, то па назад, то шассе влево, то
US>>> глиссе вправо. А публика - хоть голову себе сломай, какое направление
US>>> правильное.

AD>> Ты, извиняюсь, каким местом читаешь-то? Ленин вполне конерктно
AD>> указывает условия переходак всеобщему участию в управлении
AD>> государством: 1. Поголовная грамотность, осуществленная уже рядом
AD>> передовых капиталистичесих стран, 2. "обучение и дисциплинирование"
AD>> крупным, сложным, обобществленным аппаратом почты, железных дорог,
AD>> крупных фабрик, крупной торговли, банкового дела и т.д. и т.п.

AD>> Ты хочешь сказать, что через семь месяцев в России уже поголовная
AD>> грамотность? Очевидно же, что нет. Или, может все поголовно "обучены и
AD>> дисциплинированы" крупным аппаратом почты, фабрик и.т.д.? Опять нет:
AD>> 80% населения как было, так и остается мелкобуржуазным крестьянством.
AD>> То есть ни одно главное условие не выполнено. Поэтому вынуждены
AD>> привлечь буржуазных спецов (к которым, кстати, точно так же вынуждены
AD>> приставить "человека с винтовкой" - но это осталось в данном случае за
AD>> скобками) То есть статьи находятся в полном соответствии друг с
AD>> другом, просто ты пропустил главные моменты первой статьи. Да и второй,
AD>> что это не смена курса, а лишь "плата за нашу отсталость".

US> Что я хотел сказать, я уже сказал. Точнее, это В.И.Ленин сказал, что хотел,
US> я лишь его процитировал. Дальше - твои проблемы.

То есть читать мои ответы ты отказывашься в принципе - зато будешь расскзывать сказки
о ленинских цитатах, которые я, якобы, не заметил?

Могу констатировать одно: возразить тебе нечего, поэтому ты решил уйти в глухую несознанку.
А значит, твоя точка зрения оказывается опровергнутой, моя - доказаной.

Dixi.


С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в Nov 17 21:17:39 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Sun, 12 Nov 2017 10:07:38 +0300:

VK>>>>>> Ничего я не скрываю. Если интересно, могу дать ссылки на свои
VK>>>>>> статьи. Вот, к примеру: http://www.triz.org.ua/works/ws2.html,
VK>>>> http://www.triz.org.ua/works/ws4.html, http://www.triz.org.ua/works/
VK>>>>>> ws18.html, http://triz.org.ua/works/ws53.html,
VK>>>> http://triz.org.ua/works/ws61.html,
VK>>>>>> http://triz.org.ua/works/ws61.html,
VK>>>> http://www.triz.org.ua/works/ws83.html,
VK>>>>>> http://triz.org.ua/works/wx04.html,
VK>>>> http://triz.org.ua/works/wx07.html, Вообще-то их около двухсот.

AD>>>>> Вообще-то давать ссылки на "около двухсот статей" - все равно, что
AD>>>>> не давать вообще. Потрудитесь давать ссылки не "вообще", а по
AD>>>>> конкретным обсуждаемым вопросам. А лучше приводите сущность
AD>>>>> возрождения прямо здесь.
VK>>>> Я и отобрал на скору руку те, которые касаются обсуждаемых вопросов.
VK>>>> Подчёркиваю: касаются. Ибо я не журналист.

AD>>> Очень отдаленно касаются. Практически неуловимо.
VK>> Я предупреждал. Нет у Вас достаточной подготовки. Колме того, диамата
VK>> Вы тоже не понимаете (даже если и знаете).Даже мои хорошо
VK>> подготовленные

AD> Ну, Вы-то диалектику не только не понимаете, но и не знаете - так что
AD> тут я в любом случае в выигрыше.
Мои коллеги (а их сотни) думают иначе. Кроме того, я ещё и применяю её на
практике. уже десятка три лет.

VK>> коллеги (да и другими, что, как говорят сейчас, "в теме")неделями, а
VK>> то и месяцами, с карандашом прорабатывают мои новые статьи. Но должен
VK>> отметить,

AD> Ну и поскольку ни у меня, ни у кого-либо другого из эхи нет никакой
AD> возможности на каждое Ваше утвреждение прорабатывать с карандашом в
AD> руках все ваши более двухсот статей, чтоб найти там хоть какое-то
AD> подтверждение Вашим словам (ибо "неделями, а то и месяцами" означает,
AD> что потребуются десятилетия такой работы) - потрудитесь таки
AD> обосновывать свои слова прямо в эхе, или, на худой конец, ссылайтесь на
AD> какую-то конкретную статью.
У Вас время есть, судя по числу Ваших сообщений. К тому же, "в науке нет
царских путей".

VK>> что эти статьи и готовились для достаточно продвинутых коллег, а не
VK>> для случайной случайных ситателей. Для таких были отдельные статьи в
VK>> журнальном стиле. Но Вы анархист и поэтому не способны воспринимать
VK>> что-либо, что не укладывается анархизм.

VK>>>>>> Выше я дал ссылку на мнение Энгельса по этому вопросу. Читайте и
VK>>>>>> провещайтесь.

AD>>>>> "Выше" Вы никакой ссылки на Энгельса не давали. В предыдущем письме
AD>>>>> - давали на статью, к обсуждаемой теме прямого отношения не
AD>>>>> имеющей. Разве что Вы путаете понятие "государство" с понятием
AD>>>>> авторитета как такового. Государство - аппарат классового насилия.
AD>>>>> Подчинение же авторитету вполне может быть добровольно.
VK>>>> Статья об авторитете. Читайте внимательно, а не выхватывайте лишь
VK>>>> то, что Вам нравится. Там ясно сказано, что отомрёт не государство,
VK>>>> а только его функция подавления:

AD>>> Собственно, достаточно. Поскольку государство - это аппарат
AD>>> классового подавления, то отмирание функции подавления и будет
AD>>> означать отмирание государства.
VK>> Тогда Вы не понимаете, что такое государство. Как и положено
VK>> анархисту.

AD> Тогда вот вам мнение еще пары махровых анархистов:
AD> "Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина,
AD> чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы"
AD> (Ленин)
Вы намеренно упускаете, что Ленин (а ранее Маркс и Энгельс) говорили так про
эксплуататорское, классовое государство, выделяя в нём именно эту функцию.

AD> "В действительности же государство есть не что иное,
AD> как машина для подавления одного класса другим, и в демократической
AD> республике ничуть не меньше, чем в монархии. И в лучшем случае
AD> государство есть зло, которое по наследству передается пролетариату,
AD> одержавшему победу в борьбе за классовое господство; победив- ший
AD> пролетариат, так же, как и Коммуна, вынужден будет немедленно отсечь
AD> худшие сторо- ны этого зла, до тех пор, пока поколение, выросшее в
AD> новых, свободных общественных ус- ловиях, окажется в состоянии выкинуть
AD> вон весь этот хлам государственности." Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 22.
AD> С. 200-201

AD> Там еще прекрасное про "суеверное почтение к государству" - ну да ФИДО
AD> не резиновое, кому надо сам посмотрит.
Могу лишь повторить позднего Маркса, которому начали цитировать его ранние
высказывания: "Если это марксизм, то я не марксист". Ну, и Ленина:
"Марксизм - не догма, а руководство к действию". Маркс теоретизировал,, а
Ленину пришлось его отвлечённые рассуждения о неопределённом будущем
попытаться применить к действительности. Сталину пришлось ещё дальше уйти от
исходного понимания Маркса.

AD>>>>>>> Да будет Вам известно, что от работ Дарвина нельзя отказываться
AD>>>>>>> не потому, что он "внес свой вклад" - от кучи работ, так же в
AD>>>>>>> свое время "внесших свой вклад", мы успешно отказались. А потому,
AD>>>>>>> что ничего не зная о ДНК, он, тем не менее, абсолютно
AD>>>>>>> точно установил фундаментальные принципы эволюции, и
AD>>>>>>> неопровержимо их доказал. Новые же данные теорию Дарвина никак не
AD>>>>>>> опровергают - но лишь подтверждают и дополняют. И не можем мы
AD>>>>>>> отказаться от них ровно до тех пор, пока (если) не найдутся
AD>>>>>>> данные, которые теорию не опровергнут.
VK>>>>>> Да будет Вам известно, что Дарвин (хотя в большей мере Уоллис)
VK>>>>>> всего лишь перенёс на животный мир идеи Мальтуса (хотя и он не был
VK>>>>>> первым). Это-то и возмутило антидарвинистов. К этому сводится весь
VK>>>>>> классический дарвинизм. А когда потребовалось к мальтузианству
VK>>>>>> добавитт аналогичные механизмы дляивотного мира, Дарвин ничего не
VK>>>>>> смог сказаль.

AD>>>>> Это, извиняюсь, чушь. Мальтус в лучшем случае послужил одним из
AD>>>>> толчков для развития теории Дарвина. Основных положений дарвинизма
AD>>>>> Вы у Мальтуса просто не найдете.
VK>>>> Мальтус указал на ограничения роста численности населения, в
VK>>>> зависимости от наличия ресурсов, которые Дарвин перенёс на
VK>>>> ограничения в численности популяции как механизм отбора.

AD>>> Этот принцип, прямо скажем, далко не исчерпывает теорию Дарвина. как
AD>>> я и сказал - некие исходные посылки.
VK>> Не некие, а основу. Поясняю: в теории Дарвины главным была отнюдь не
VK>> сама по себе идея развития живого (этот факт был уже принят наукой в
VK>> 18-м веке).

AD> Нет, не главное. Но и наукой в 18-м веке этот факт вовсе не был принят.
AD> Наоборот, еще в начале 19 века тут царил упертый креационист Кювье,
AD> громивший своих оппонентов и в хвост, и в гриву - именно потому, что
AD> механизмы естественного развития известны не были.
Креационизм был лишь одним из механизмов эволюции, которую Кювье не отрицал.

VK>> Главным был поиск механизмов естественного развития. И всё, что сумел
VK>> внести Дарвин, был тот же механизм, который был предложен Мальтусом.
VK>> Этот было

AD> Наследственность, изсенчивость и естественный отбор? Ничего подобного у
AD> Мальтуса и близко не было. Он лишь поставил вопрос об ограниченности
AD> ресурсов. Всё.
Естественный отбор был. Правдап, тогда это называлось конкуренцией и
"невидимой рукой рынка".

AD>>>>>>> То же и с марксизмом - Ваши утверждения, что положения марксизма
AD>>>>>>> следует отвергнуть только потому, что Маркс чего-то не знал, или
AD>>>>>>> недостаточно хорошо разбирался в математике,
VK>>>>>> Вы по-прежнему продолжаете клеветать. Я ни разу не утверждал, что
VK>>>>>> положения марксизма следует отвергнуть.

AD>>>>> Не утвержали, но сами на практике их постоянно отвергаете. Возьмем,
AD>>>>> хотя бы, марксово определение государства.
VK>>>> Пожалуйста:
VK>>>> "Анархия - вот боевой конь их учителя Бакунина, заимствовавшего из
VK>>>> социалистических систем одни лишь ярлыки. Все социалисты понимают
VK>>>> под

AD>>> Буквально слово в слово то, что утверждал я.

VK>> Ничуть. Вы опять выхватываете отдельные слова и толкуете их в угодном
VK>> для Вас духе.Ну, не знал Энгельс, что появится такой Данилов, который
VK>> упрямо не желает видеть очевидного: классики утверждали, что
VK>> государство будущего общества всеобщей справедливости будет лишено
VK>> функуии насилия, но оставит за собой административные функции. Вы хоть
VK>> понимаете, что это такое - "административные фукнции"?

AD> Да ладно. А это, видимо, Пушкин писал:

AD> "Когда государство наконец-то становится действительно представителем
AD> всего общества, тогда оно само себя делает излишним. С того времени,
AD> когда не будет ни одного общественного класса, который надо бы было
AD> держать в подавлении, с того времени, когда исчезнут вместе с классовым
AD> господством, вместе с борьбой за отдельное существование, порождаемой
AD> теперешней анархией в производстве, те столкновения и эксцессы, которые
AD> проистекают из этой борьбы, - с этого времени нечего будет подавлять,
AD> не будет и надобности в особой силе для подавления, в государстве.
AD> Первый акт, в котором государство выступает действительно как
AD> представитель всего общества - взятие во владение средств производства
AD> от имени общества, - является в то же время последним самостоятельным
AD> актом его как государства. Вмешательство государственной власти в
AD> общественные отношения становится тогда в одной области за другой
AD> излишним и само собой засыпает. На место управления лицами становится
AD> управление вещами и руководство производственными процессами.
AD> Государство не "отменяется", оно отмирает" (Ф. Энгельс, "Анти-Дюринг")
Вот же ж... Вы явно не понимаете, что цитируете. Кто и как будет заниматься
"управлением вещами и руководством производственными процессами"?.

AD> управление вещами и руководство производственными процессами.
AD> Или Вы играте только там - а тут Вы рыбу заворачивали?
Не юродствуйте. Ну, русским же языком сказано про управление.

AD>>> В заключение тоже приведу пару цитат в тщетной попытке вернуть
AD>>> разговор в исходнео русло:

AD>>> "Всякое производство есть присвоение индивидом предметов природы в
AD>>> рамках определенной формы общества и посредством нее"
VK>> А выражение "в рамках" Вы пропускаете?

AD> И каким образом это что-то меняет?
Да то, что "форма общества" определяет форму присвоения. Но не отменяет её.

AD>>> И, чуть выше - весьма ехидное высказывание, прямо как про Вас писано:

AD>>> " Суть дела заключается скорее в том, что производство, - смотри,
AD>>> например, Милля 17, - в отличие от распределения и т. д.,
AD>>> изображается как заключенное в рамки независимых от истории вечных
AD>>> законов природы, чтобы затем, пользуясь этим удобным случаем,
AD>>> совершенно незаметно в качестве непреложных естественных законов
AD>>> общества in abstracto(вообще. Ред. ) подсунуть буржуазные
AD>>> отношения. Такова более или менее сознательная цель всего этого
AD>>> приема.
VK>> И как это касается меня?

AD> Непосредственно, поскольку весь тред начался с Вашего заявления, будто
AD> производство существует
AD> якобы независимо от общественной формации.
Могу лишь предложить более внимательно прочитать приведённую Вами цитату.
Там отрицается Ваша позиция и подтверждается моя.


--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в Nov 17 21:19:46 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Sun, 12 Nov 2017 10:41:10 +0300:

AD>>>>> Собственно, к этому я и вел: просто озвучить место в каком-то
AD>>>>> абстрактном рейтинге, не уточнив ни показателей, по каким этот
AD>>>>> рейтинг составлялся, ни принципов составления - значит, не сообщить
AD>>>>> вообще никакой информации. Даже не понятно, надо радоваться такому
AD>>>>> положению в том рейтинге, или стыдиться. При том что сами эти
AD>>>>> критерии могут быть в определенном контекст вполне годными.

VK>>>> Радоваться. Потому что даже при таких "методах" РФ не ставят на 50-е
VK>>>> место.

AD>>> Ставят. Я уже писал: по ВВП на душу населения как раз такое место.

VK>> Ну, Ваше мнение не в счёт.

AD> А это не мое мнение, а вполне публичный рейтинг.

Да нет, Ваше. Ибо именно Вы выбрали именно худший из рейтингов. А как они
определяются, я уже описывал.

--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в Nov 17 21:22:02 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Sun, 12 Nov 2017 10:44:07 +0300:

AD>>>>> Еще раз: Вы выделяете часть производства, и объявляете это
AD>>>>> производством целиком. Далее на этом основании Вы отрицаете
AD>>>>> привязку производства к общественному строю. Куда уж дальше-то?
VK>>>> Вы как обычно видите то, что Вам хочется. Это обычный метод
VK>>>> исследования: отдельно рассматриваются части, а затем система
VK>>>> целиком.

AD>>> Необычно в Вашем методе, что исследуемая часть почему-то объявляется
AD>>> системой целиком. Все равно, что исследовать отсеченную человеческую
AD>>> руку и при этом вовзвещать, что рука - это и есть весь человек.
VK>> Любая часть системы тоже является системой, но более низкого
VK>> (глубокого) уровня.

AD> И другой. И не часть, части лишь у трупа. А так все верно. :)))
Ну и дремучий оппонет попался. Робизон тоже был трупом?

--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Alexey Danilov написал(а) к Vladimir Korolev в Nov 17 00:12:24 по местному времени:

Нello, Vladimir!

VK>>>>>>> Ничего я не скрываю. Если интересно, могу дать ссылки на свои
VK>>>>>>> статьи. Вот, к примеру: http://www.triz.org.ua/works/ws2.html,
VK>>>>> http://www.triz.org.ua/works/ws4.html, http://www.triz.org.ua/works/
VK>>>>>>> ws18.html, http://triz.org.ua/works/ws53.html,
VK>>>>> http://triz.org.ua/works/ws61.html,
VK>>>>>>> http://triz.org.ua/works/ws61.html,
VK>>>>> http://www.triz.org.ua/works/ws83.html,
VK>>>>>>> http://triz.org.ua/works/wx04.html,
VK>>>>> http://triz.org.ua/works/wx07.html, Вообще-то их около двухсот.

AD>>>>>> Вообще-то давать ссылки на "около двухсот статей" - все равно, что
AD>>>>>> не давать вообще. Потрудитесь давать ссылки не "вообще", а по
AD>>>>>> конкретным обсуждаемым вопросам. А лучше приводите сущность
AD>>>>>> возрождения прямо здесь.
VK>>>>> Я и отобрал на скору руку те, которые касаются обсуждаемых вопросов.
VK>>>>> Подчёркиваю: касаются. Ибо я не журналист.

AD>>>> Очень отдаленно касаются. Практически неуловимо.
VK>>> Я предупреждал. Нет у Вас достаточной подготовки. Колме того, диамата
VK>>> Вы тоже не понимаете (даже если и знаете).Даже мои хорошо
VK>>> подготовленные

AD>> Ну, Вы-то диалектику не только не понимаете, но и не знаете - так что
AD>> тут я в любом случае в выигрыше.
VK> Мои коллеги (а их сотни) думают иначе.

Ваши коллеги владеют дилектикой не лучше Вашего.

VK> Кроме того, я ещё и применяю её на
VK> практике. уже десятка три лет.

Это Вы так думаете.

VK>>> коллеги (да и другими, что, как говорят сейчас, "в теме")неделями, а
VK>>> то и месяцами, с карандашом прорабатывают мои новые статьи. Но должен
VK>>> отметить,

AD>> Ну и поскольку ни у меня, ни у кого-либо другого из эхи нет никакой
AD>> возможности на каждое Ваше утвреждение прорабатывать с карандашом в
AD>> руках все ваши более двухсот статей, чтоб найти там хоть какое-то
AD>> подтверждение Вашим словам (ибо "неделями, а то и месяцами" означает,
AD>> что потребуются десятилетия такой работы) - потрудитесь таки
AD>> обосновывать свои слова прямо в эхе, или, на худой конец, ссылайтесь на
AD>> какую-то конкретную статью.
VK> У Вас время есть, судя по числу Ваших сообщений.

А Вы сравните с количеством сообщений от Виноградова. И заодно посмотрите, сколько
эти сообщения копились.
И главное - повтрюсь - Вы ведете ресь о десятилетиях работы. А общение в эхе рассчитано максимум на недели перерыва.

VK> К тому же, "в науке нет
VK> царских путей".

Большой вопрос, имеют ли какое-либо отношение Ваши статьи к науке.

VK>>>>> Статья об авторитете. Читайте внимательно, а не выхватывайте лишь
VK>>>>> то, что Вам нравится. Там ясно сказано, что отомрёт не государство,
VK>>>>> а только его функция подавления:

AD>>>> Собственно, достаточно. Поскольку государство - это аппарат
AD>>>> классового подавления, то отмирание функции подавления и будет
AD>>>> означать отмирание государства.
VK>>> Тогда Вы не понимаете, что такое государство. Как и положено
VK>>> анархисту.

AD>> Тогда вот вам мнение еще пары махровых анархистов:
AD>> "Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина,
AD>> чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы"
AD>> (Ленин)
VK> Вы намеренно упускаете, что Ленин (а ранее Маркс и Энгельс) говорили так про
VK> эксплуататорское, классовое государство, выделяя в нём именно эту функцию.

Это отрывок из лекции, прочитанной Лениным в 1919 году. И одной этой фразой он не ограничился.
Еще одну интересную цитату приведу ниже.

AD>> "В действительности же государство есть не что иное,
AD>> как машина для подавления одного класса другим, и в демократической
AD>> республике ничуть не меньше, чем в монархии. И в лучшем случае
AD>> государство есть зло, которое по наследству передается пролетариату,
AD>> одержавшему победу в борьбе за классовое господство; победив- ший
AD>> пролетариат, так же, как и Коммуна, вынужден будет немедленно отсечь
AD>> худшие сторо- ны этого зла, до тех пор, пока поколение, выросшее в
AD>> новых, свободных общественных ус- ловиях, окажется в состоянии выкинуть
AD>> вон весь этот хлам государственности." Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 22.
AD>> С. 200-201

AD>> Там еще прекрасное про "суеверное почтение к государству" - ну да ФИДО
AD>> не резиновое, кому надо сам посмотрит.
VK> Могу лишь повторить позднего Маркса, которому начали цитировать его ранние
VK> высказывания: "Если это марксизм, то я не марксист". Ну, и Ленина:
VK> "Марксизм - не догма, а руководство к действию". Маркс теоретизировал,, а
VK> Ленину пришлось его отвлечённые рассуждения о неопределённом будущем
VK> попытаться применить к действительности.

Ок, читаем Ленина:

"Ту машину, которая называлась государст-
вом, перед которой люди останавливаются с суеверным почтением и верят старым
сказкам, что это есть общенародная власть, - пролетариат эту машину отбрасывает и
говорит: это буржуазная ложь. Мы эту машину отняли у капиталистов, взяли ее себе.
Этой машиной или дубиной мы разгромим всякую эксплуатацию, и, когда на свете не
останется возможности эксплуатировать, не останется владельцев земли, владельцев
фабрик, не будет так, что одни пресыщаются, а другие голодают, - лишь тогда, когда
возможностей к этому не останется, мы эту машину отдадим на слом .
Тогда не будет государства , не будет эксплуатации. Вот точка зрения нашей коммунистической пар-
тии.

VK> Сталину пришлось ещё дальше уйти от
VK> исходного понимания Маркса.

Ну, давайте послушаем товарища Сталина:

"Мы за отмирание государства. И мы вместе с тем стоим за усиление диктатуры пролетариата, представляющей самую мощную и самую могучую власть из всех существующих до сих нор государственных властей. Высшее развитие государственной власти в целях подготовки условий для отмирания государственной власти - вот марксистская формула. Это "противоречиво"? Да, "противоречиво". Но противоречие это жизненное, и оно целиком отражает марксову диалектику."
(ОБ УКЛОНАХ В ОБЛАСТИ НАЦИОНАЛЬНОГО ВОПРОСА
Из доклада на XVI съезде ВКП(б) 27 июня 1930 г.)

Вот еще:

"Мы идем дальше, вперед, к коммунизму. Сохранится ли у нас государство также и в период коммунизма?

Да, сохранится, если не будет ликвидировано капиталистическое окружение, если не будет уничтожена опасность военного нападения извне, причем понятно, что формы нашего государства вновь будут изменены сообразно с изменением внутренней и внешней обстановки

Нет, не сохранится и отомрет, если капиталистическое окружение будет ликвидировано, если оно будет заменено окружением социалистическим"

(Отчетный доклад на XVIII съезде партии о работе ЦК ВКП(б) 10 марта 1939 года)

VK>>>>> Мальтус указал на ограничения роста численности населения, в
VK>>>>> зависимости от наличия ресурсов, которые Дарвин перенёс на
VK>>>>> ограничения в численности популяции как механизм отбора.

AD>>>> Этот принцип, прямо скажем, далко не исчерпывает теорию Дарвина. как
AD>>>> я и сказал - некие исходные посылки.
VK>>> Не некие, а основу. Поясняю: в теории Дарвины главным была отнюдь не
VK>>> сама по себе идея развития живого (этот факт был уже принят наукой в
VK>>> 18-м веке).

AD>> Нет, не главное. Но и наукой в 18-м веке этот факт вовсе не был принят.
AD>> Наоборот, еще в начале 19 века тут царил упертый креационист Кювье,
AD>> громивший своих оппонентов и в хвост, и в гриву - именно потому, что
AD>> механизмы естественного развития известны не были.
VK> Креационизм был лишь одним из механизмов эволюции, которую Кювье не отрицал.

Отрицал еще как. Кювье как раз постулировал неизменность видов.

VK>>> Главным был поиск механизмов естественного развития. И всё, что сумел
VK>>> внести Дарвин, был тот же механизм, который был предложен Мальтусом.
VK>>> Этот было

AD>> Наследственность, изсенчивость и естественный отбор? Ничего подобного у
AD>> Мальтуса и близко не было. Он лишь поставил вопрос об ограниченности
AD>> ресурсов. Всё.
VK> Естественный отбор был. Правдап, тогда это называлось конкуренцией и
VK> "невидимой рукой рынка".

Это совсем другое.

AD>>>>>>>> То же и с марксизмом - Ваши утверждения, что положения марксизма
AD>>>>>>>> следует отвергнуть только потому, что Маркс чего-то не знал, или
AD>>>>>>>> недостаточно хорошо разбирался в математике,
VK>>>>>>> Вы по-прежнему продолжаете клеветать. Я ни разу не утверждал, что
VK>>>>>>> положения марксизма следует отвергнуть.

AD>>>>>> Не утвержали, но сами на практике их постоянно отвергаете. Возьмем,
AD>>>>>> хотя бы, марксово определение государства.
VK>>>>> Пожалуйста:
VK>>>>> "Анархия - вот боевой конь их учителя Бакунина, заимствовавшего из
VK>>>>> социалистических систем одни лишь ярлыки. Все социалисты понимают
VK>>>>> под

AD>>>> Буквально слово в слово то, что утверждал я.

VK>>> Ничуть. Вы опять выхватываете отдельные слова и толкуете их в угодном
VK>>> для Вас духе.Ну, не знал Энгельс, что появится такой Данилов, который
VK>>> упрямо не желает видеть очевидного: классики утверждали, что
VK>>> государство будущего общества всеобщей справедливости будет лишено
VK>>> функуии насилия, но оставит за собой административные функции. Вы хоть
VK>>> понимаете, что это такое - "административные фукнции"?

AD>> Да ладно. А это, видимо, Пушкин писал:

AD>> "Когда государство наконец-то становится действительно представителем
AD>> всего общества, тогда оно само себя делает излишним. С того времени,
AD>> когда не будет ни одного общественного класса, который надо бы было
AD>> держать в подавлении, с того времени, когда исчезнут вместе с классовым
AD>> господством, вместе с борьбой за отдельное существование, порождаемой
AD>> теперешней анархией в производстве, те столкновения и эксцессы, которые
AD>> проистекают из этой борьбы, - с этого времени нечего будет подавлять,
AD>> не будет и надобности в особой силе для подавления, в государстве.
AD>> Первый акт, в котором государство выступает действительно как
AD>> представитель всего общества - взятие во владение средств производства
AD>> от имени общества, - является в то же время последним самостоятельным
AD>> актом его как государства. Вмешательство государственной власти в
AD>> общественные отношения становится тогда в одной области за другой
AD>> излишним и само собой засыпает. На место управления лицами становится
AD>> управление вещами и руководство производственными процессами.
AD>> Государство не "отменяется", оно отмирает" (Ф. Энгельс, "Анти-Дюринг")
VK> Вот же ж... Вы явно не понимаете, что цитируете. Кто и как будет заниматься
VK> "управлением вещами и руководством производственными процессами"?.

Люди. Человеки. Не прибегая к механизмам насилия вроде государства.
(То есть даже прямую цитату Вы по-прежнеу собираетесь отрицать...
Пишет Энгельс "государство отмирает" - но Вы это попросту игнорируете)

AD>> управление вещами и руководство производственными процессами.
AD>> Или Вы играте только там - а тут Вы рыбу заворачивали?
VK> Не юродствуйте. Ну, русским же языком сказано про управление.

И? То, что управление не сводится к государству, Вам не понятно?

AD>>>> В заключение тоже приведу пару цитат в тщетной попытке вернуть
AD>>>> разговор в исходнео русло:

AD>>>> "Всякое производство есть присвоение индивидом предметов природы в
AD>>>> рамках определенной формы общества и посредством нее"
VK>>> А выражение "в рамках" Вы пропускаете?

AD>> И каким образом это что-то меняет?
VK> Да то, что "форма общества" определяет форму присвоения. Но не отменяет её.

AD>>>> И, чуть выше - весьма ехидное высказывание, прямо как про Вас писано:

А "присвоение" в данном контексте - и есть производство. Итого: форма общества
определяет производство. ЧТД.

AD>>>> " Суть дела заключается скорее в том, что производство, - смотри,
AD>>>> например, Милля 17, - в отличие от распределения и т. д.,
AD>>>> изображается как заключенное в рамки независимых от истории вечных
AD>>>> законов природы, чтобы затем, пользуясь этим удобным случаем,
AD>>>> совершенно незаметно в качестве непреложных естественных законов
AD>>>> общества in abstracto(вообще. Ред. ) подсунуть буржуазные
AD>>>> отношения. Такова более или менее сознательная цель всего этого
AD>>>> приема.
VK>>> И как это касается меня?

AD>> Непосредственно, поскольку весь тред начался с Вашего заявления, будто
AD>> производство существует
AD>> якобы независимо от общественной формации.
VK> Могу лишь предложить более внимательно прочитать приведённую Вами цитату.
VK> Там отрицается Ваша позиция и подтверждается моя.

Судя по всему, Вы попросту перешли в споре к прямому отрицанию.
В цитате написано одно, но Вы "на голубом глазу" заявляете "нет, совершенно другое".


С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Alexey Danilov написал(а) к Vladimir Korolev в Nov 17 00:30:37 по местному времени:

Нello, Vladimir!

AD>>>>>> Еще раз: Вы выделяете часть производства, и объявляете это
AD>>>>>> производством целиком. Далее на этом основании Вы отрицаете
AD>>>>>> привязку производства к общественному строю. Куда уж дальше-то?
VK>>>>> Вы как обычно видите то, что Вам хочется. Это обычный метод
VK>>>>> исследования: отдельно рассматриваются части, а затем система
VK>>>>> целиком.

AD>>>> Необычно в Вашем методе, что исследуемая часть почему-то объявляется
AD>>>> системой целиком. Все равно, что исследовать отсеченную человеческую
AD>>>> руку и при этом вовзвещать, что рука - это и есть весь человек.
VK>>> Любая часть системы тоже является системой, но более низкого
VK>>> (глубокого) уровня.

AD>> И другой. И не часть, части лишь у трупа. А так все верно. :)))
VK> Ну и дремучий оппонет попался. Робизон тоже был трупом?

Робинзон был литературным персонажем. ПОинтересуйтеь на досуге, что стало
с его прототипом.
Раскавыченную цитату вы тоже не узнали. Что странно.



С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido