Глядя на ситуацию с А-320

Andrew Doroshev написал(а) к Stanislav Latishko в Jun 06 11:58:46 по местному времени:

Нello, Stanislav!

VD>> Для того, чтобы упасть за 10 секунд, самолёт должен успеть за эти
VD>> 10 секунд перейти в отвесное пикирование на высоте не более
VD>> нескольких сот метров, причём причина должна возникнуто тоже в
VD>> пределах этих 10 секунд, и всё это должно чудесным образом
VD>> совпасть с перерывом в связи во всех каналах одновременно. Тут,
VD>> пожалуй, только узкое, длинное и извилистое необитаемое ущелье в
VD>> голову приходит, так там обычно и не летают.

SL> Самолет, ковыряющий на 10т.м. между Лондоном и Брюсселем на авто-
SL> пилоте, будет передавать телеметрию без единого сбоя. И эта телеметрия
SL> нах никому не нужна. А когда он над горами на высоте 200м, грозовая
SL> облачность, штормовой ветер - шо у нас тогда будет со связью ? --

Даже такие данные, с негарантированной доставкой всё равно имеют некоторый
смысл.
Если передаваемые координаты на 500 км расходятся с радарными, например.

With best wishes, Andrew.

--- Ростов на Дону, ICQ: 800329

Andrew Doroshev написал(а) к Stanislav Latishko в Jun 06 12:04:28 по местному времени:

Нello, Stanislav!

DC>> Тогда вся телеметрия, (объясняющая, какого [beep] ероплан
DC>> делает на д горами на высоте 200м в штормовой ветер) передана N
DC>> минут назад.

SL> Почему не на аэродроме, еще до взлета ?

Это всё шутки юмора, но по горам будут лазать в поисках хвоста данных длинною
2-е минуты, не более того.

With best wishes, Andrew.

--- Ростов на Дону, ICQ: 800329

Ilya Anfimov написал(а) к Stanislav Latishko в Jun 06 14:40:10 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2006-06-05, Stanislav Latishko <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org> пишет:
> Mon, 05 Jun 06 18:24:38 +0400 Ilya Anfimov (IA) писАл[а] :
>
> IA> Гонево какое-то. при чём тут однако обеспеченность всего населения
> IA> и каналы для самолётов?
>
> Не понимаешь ? А ты подумай, подумай ...
>
> Почему я могу сейчас купить для работы почти современный писюк за
> полтараста баксов ? Потому что на меня приходится, грубо говоря, сотня
> юзеров, купивших себе для развлекухи писюки за штуку баксов. Если бы не
> эти юзеры - "современной машиной" сейчас была бы 386, и стОила бы она
> штуки три. В цифрах могу ошибаться :) , но смысл именно такой.
>
> Передавать данные в наземный "черный ящик" по "интернетовскому"
> каналу нельзя по вполне очевидным причинам. Нужен отдельный канал, где

Не по интэрнетовскому, а по спутниковому.

> никаких других данных нету, целиком отдан только под это. Предлагаю
> прикинуть стоимость такого канала сегодня для одного борта. Владельцы
> спутников тоже кушать хочут, желательно вкусно. А при реально большом
> рынке и серьезной конкуренции, цены падают.

Тут ужэ сказали -- меньшэ миллиона долларов в год за
стандартный транспондер. Его пропускной способности
хватит на сотни бортов.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Stanislav Latishko в Jun 06 14:45:18 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Stanislav Latishko <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
> Date: Mon, 05 Jun 2006 20:38:44 +0400
>
>IA> Гонево какое-то. при чём тут однако обеспеченность всего населения
>IA> и каналы для самолётов?
>
> Не понимаешь ? А ты подумай, подумай ...
>
> Почему я могу сейчас купить для работы почти современный писюк за
>полтараста баксов ? Потому что на меня приходится, грубо говоря, сотня
>юзеров, купивших себе для развлекухи писюки за штуку баксов.

Однако на рынке ситуация обратная: тысячедолларовых писюков покупается во
много раз меньше, чем двухсотдолларовых.

>Если бы не
>эти юзеры - "современной машиной" сейчас была бы 386, и стОила бы она
>штуки три. В цифрах могу ошибаться :) , но смысл именно такой.

Именно те, кто платит мало (но число их велико) и двигают прогресс.

> Передавать данные в наземный "черный ящик" по "интернетовскому"
>каналу нельзя по вполне очевидным причинам.

Каким? Почему это передавать данны в регистратор по стандартным интерфейсам
можно, а на землю - нельзя?

>Нужен отдельный канал, где
>никаких других данных нету, целиком отдан только под это.

tcp/ip соединение обладает таким свойством.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Yuriy Arturovich Lange в Jun 06 14:51:28 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Yuriy Arturovich Lange" <ra9lap@t72.ru>
> Date: Mon, 5 Jun 2006 12:32:46 +0000 (UTC)
>
> YAL>> Это конечно заманчиво, но возникают проблемы. Самолёт ведь летит
> YAL>> паразит и причём от одного УВД к другому. Соответственно, необходимо
>
> VK> Самолёт летит в зоне покрытия одной спутниковой системы. В принципе, даже
> VK> и не важно - LEO, MEO или GEO, у каждой есть свои особенности
> VK> эксплуатации, но не более. Юра, интернет-доступ в Люфтганзе (Connexion by
> VK> Boeing) работает на протяжении всей трансатлантики. Как оно в Nippon
> VK> Airways на транстихоокеанских рейсах, пока не знаю, но не думаю, что
> VK> чем-то отличается.
>
> Можно использовать любые виды связи (кроме проводных) для съёма телеметрии и
>использовать любые средства накопления и записи этой же телеметрии. Но где
>гарантия, что система не даст сбоя и самый важный участок информации не будет
>потерян навсегда?

Гарантия именно в том, что можно использовать любые виды связи. Не какой-то
один, а все доступные.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Stanislav Latishko в Jun 06 15:05:08 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Stanislav Latishko <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
> Date: Mon, 05 Jun 2006 16:03:13 +0400
>
>>>вокруг нее. И если "черный ящик" будет стоять на земле, то ритуальные танцы
>>>по "расшифровке" останутся приблизительно такими же. Но добавятся танцы по
>>>хранению/доступу.
>
>VD> Если ЧЯ стоит на земле, он дешевле, следовательно, к его обслуживанию
>VD> допускаются менее высокооплачиваемый персонал, то есть и ритуалы
>VD> упрощаются.
>
> Мы говорим о "расшифровке" или об эксплуатации ? Тут уже говорили:
>если от интерпретации данных зависит некое важное решение, то желательно
>эту интерпретацию получить на гербовой бумаге, с подписями особо доверенных
>лиц. Т.е. от места хранения данных ритуал мало зависит. (Но есть требование:
>данные должны быть защищены от подделки заинтересованными лицами, т.е.
>режим хранения будет жесткий и дорогой, соответственно)

Самый надёжный способ защитить инфрмацию от подделки заинтересованными лицами -
растиражировать (опубликовать) её до того, как она их заинтересует. При этом
стоимость расшифровки вообще почти к нулю сводится.

> Но я не понял: ты, что-ли, предлагаешь по сетям сотовой связи
>телеметрию гнать ?

Нет. Я предлагаю использовать принципы сотовой связи (как доказавшие свою
эффективность при массовом применении) для организации непрерывной многократно
избыточной глобальной цифровой сети связи, доступной любому борту. И
использовать эту связь не только для публикации телеметрии в реальном времени,
но и для всех прочих целей, начиная от болтовни с диспетчерами и пассажирского
интернет-доступа и кончая сбором метеоинформации в интересах наземных служб.

>Всерьез ?! Или ты предлагаешь построить аналогичную
>сеть станций для данного применения ?

Для общего применения.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Valentin Davydov в Jun 06 15:18:18 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Valentin!
You wrote to Yuriy Arturovich Lange on Tue, 6 Jun 2006 10:51:28 +0000 (UTC):

>> Можно использовать любые виды связи (кроме проводных) для съёма
>> телеметрии и использовать любые средства накопления и записи этой же
>> телеметрии. Но где гарантия, что система не даст сбоя и самый важный
>> участок информации не будет потерян навсегда?

VD> Гарантия именно в том, что можно использовать любые виды связи. Не
VD> какой-то один, а все доступные.

Мне кажется, что мы смешиваем в кучу три разных вопроса: принципиальная
возможность передачи хотя бы по какому-нибудь каналу, стоимость такой
передачи и ее надежность (в том числе и с использованием резервных каналов).
Надо бы решить сначала первый, без него остальные смысла не имеют. А тут при
обсуждении я постоянно вижу, как стоимость или надежность приводятся как
аргументы против передачи вообще.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Stanislav Latishko написал(а) к \"Vsevolod Koliubakin\" в Jun 06 13:52:36 по местному времени:

Mon, 05 Jun 06 17:55:18 +0400 Vsevolod Koliubakin (VK) писАл[а] :

VK> Слава, за последние 10 лет я весьма немало пообщался с установщиками антенн
VK> (которым предъявляют в таких случаях претензии), с местными операторами, для
VK> которых перерыв сигнала - это потеря денег, и пр. и пр. Я скажу в общих

Верю.

VK> словах, не вдаваясь в подробности и не плодя офтопа. Правильно настроенная
VK> тарелка правильного диаметра в сочетании с правильным спутником работает без
VK> перерывов. Правильная - это совсем не 3 метра, отнюдь.

У меня тарелка за 20 баксов, с головой за 15. Т.е. - ширпотреб.
Охотно поверю, что тарелка и голова более высокого качаства дадут лучшие
результаты. И тем не менее - и на твою тарелку с башкой найдется такая
плотность облаков, что они скиснут. Ну будет это происходить гораздо реже
- раз в 2 года, раз в 3 года...

VK> Ты спрашивал, почему я считаю, что ты пишешь бессмыслицу? Вот типичный пример.
VK> Эта фраза, извини за менторский тон, показывает, что ты крайне мало понимаешь
VK> в спутниковой связи. Если ты пишешь, что у НТВ Плюс сигнал сильнее, то
VK> сильнее, чем у кого? Я назову тебе, пять операторов, у которых сигнал, как

В моей деревне он сильней чем то что смотрю я. У меня тарелка на
НotBird направлена. "В среднем" по Питеру удовлетворительный результат
(мой результат я считаю удовлетворительным - 3-4 раза за год - фигня, не
раздражает) достигается тарелками: НotBird - 90см, Astra - 120см, плюсы
(забыл какой там спутник) - 60см. Так что, повторяю: я говорю о достаточно
узком диапазоне условий. У меня сигнал плюсов значительно сильнее.

Если ты в этой области профессионал - с удовольствием тебя послушаю
(теоретически. Практически, у меня, как у юзера, на данный момент нет нере-
шенных проблем в этой области) Но замечу, что в твоих профессиональных
знаниях имеется явный "дефект": ты позволяешь себе делать "абсолютные"
утверждения. А я из своей профессиональной деятельности твердо усвоил:
абсолюта в природе не бывает, и ни в чем нельзя быть уверенным на 100%.
"Моя" профессиональная область начинается с "абсолюта" в виде да/нет,
без промежуточных значений. Но когда этих "да" и "нет" становится много,
цифра незаметно переходит в аналог, а точное знание поведения системы плавно
переходит в "а черт его знает" :) Так что вероятностный подход я считаю
единственно верным. Твои возражения могут повлиять на мои взгляды только
тем, что ты заставишь меня скорректировать цифру "вероятность" в ту или
иную сторону, но не отказаться от такого подхода. Предлагаю на этом и
закончить.

SL>> те жа самые квадраты на "общих" каналах ...
VK> При чём тут общие каналы? Я говорил про корпоративные VSAT-сети.

Ну просто я полагал, что передача телесигнала из Мск в Спб выпол-
няется на достаточно профессиональном уровне, вряд ли у них такая же
тарелка как у меня :) И однако, этот уровень оказывается недостаточным...
Других "профессиональных" систем я не видел, судить не могу.
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Stanislav Latishko написал(а) к \"Vsevolod Koliubakin\" в Jun 06 14:00:44 по местному времени:

Mon, 05 Jun 06 15:18:30 +0400 Vsevolod Koliubakin (VK) писАл[а] :

.....
VK> До удара антенна будет работать, после удара ей это уже незачем. После удара и
VK> регистратор не работает.

Так ранее речь шла о возможности передать данные из буфера, если
перед моментом падения было кратковременное пропадание связи. Я ответил,
что такой возможности нет.
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Stanislav Latishko написал(а) к \"Vsevolod Koliubakin\" в Jun 06 14:10:50 по местному времени:

Tue, 06 Jun 06 10:29:44 +0400 Vsevolod Koliubakin (VK) писАл[а] :

AP>> Сколько будет стоить аренда спутникового канала для одного борта?
VK> Если 4 кбит/с достаточно, то около 50$ в месяц. Это по ценам реселлера. Если
VK> брать достаточно много, надолго и заранее, процентов 20 можно смело скинуть.
VK> Если нужно немного и достаточно быстро - около 150$/мес.
VK> Причём в эти расценки включены тарифы на услуги земной станции.

На речевой канал накинь хотя бы 8 (а лучше - побольше, там и так с
разборчивостью хреново, еще больше портить, ужимая до предела, не стОит)
Вопрос: речь идет о канале с гарантированной полосой ? И другой вопрос:
а насколько реально эту услугу купить на всем маршруте длиной 5ткм ? Не
получится так, что придется покупать у 3-х продавцов и "переключением"
заниматься самостоятельно ?
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14