Диктатура интеллигенции против утопии среднего класса

Dmitry Kochkin написал(а) к All в Jun 08 17:25:04 по местному времени:

Нello, Alexander!

YS>> Дело в том, что жизнь среднего класса (насмотрелся я на него на
YS>> Западе)

AA> Я тоже. И даже вдоволь пожил жизнью верхнего его слоя в США, живя в
AA> семье коллеги и друга, и сопровождая его практически везде по работе.
Ну, вступлюсь за средний класс , представителем низового слоя себя считаю.

YS>> - это жуткое беличье колесо, из которого нет выхода.
AA> Именно!
Это верно, но у кого по другому? Пожалуй только у жирного бизнесмена,
т.е. того, кто может нанять человека для управления.

YS>> В хозяева жизни выбиваются единицы, это участь немногих,
Что за "хозяева жизни" в которые типа все "хотят выбится" ? Упомянутый
жирный бизнесмен? Так вообще-то средний класс не ориентирован на
превращение в оного.
ИМХО средний класс это наоборот, люди не ставящие себе таких целей.
Просто работать и зарабатывать и не зацикливаться на работе. Это
именно средний класс.

YS>> Рабочий отпахал свою смену - и свободен. Представитель среднего
YS>> класса всегда во власти своих проблем, не отпускающих ни на минуту, ни
YS>> днем ни ночью.
AA> Ты не хозяин себе даже дома. Днём и ночью ты привязан к мобильнику,
AA> даже в душе и сортире. В любой момент ночи тебе может позвонить
<.....>
AA> Расслабиться некогда, даже традиционно, по-нашему, скушав вечерком
AA> поллитру-литр, нельзя! Только 3 недели ежегодного отпуска.

Неправда, либо в USA все так плохо. Ты обязан ответить и прочь только
если ты "on call" (дежурный наиболее близко) и если это вообще входит в
твои обязанности по контракту. В противном случае совершенно свободно
посылаешь или вообще не отвечаешь.

YS>> Средний класс, что самое смешное, живет во власти иллюзий по поводу
YS>> собственной свободы, он кажется себе хозяином собственной судьбы,
YS>> селфмейдменом.

AA> Врачи, как правило, нет. Но у них и IQ явно повыше, чем у прочего
AA> офисного планктона.
Вот еще кстати неопределенное понятие, что есть "офисный планктон"
и чем врачи, к примеру, от него отличаются?

YS>> Но ближайший же кризис может смять и выкинуть этого "свободного
YS>> предпринимателя" за борт жизни, превратить в люмпена и положить
YS>> жестокий конец его мнимой свободе.
Ровно то-же самое и про рабочих можно сказать и даже в большей степени.

YS>> Средний класс живет, не поднимая головы, уткнувшись рылом в землю,
YS>> в почву (в лучшем случае - в кормушку), ему не до высокого вообще и не
YS>> до политики в частности. И революционер, преобразователь общества из
YS>> него - как из дерьма пуля.
Ровно то-же самое и про рабочих можно сказать и даже в большей степени. ;)

AA> До смешного доходит. Врач на Среднем и Диком Западе, в зоне
AA> 'Библейского пояса', обязан еженедельно посещать церковь (похрен
AA> какую), и отказывать себе в подписке на практически целомудренный
AA> PlayBoy или кабельные каналы с лёгкой эротикой. Пронюхают -- народ
AA> осудит, и администрация госпиталя (универа) по голове не погладит...
Ну, USA больная страна, не только в этом проявляется.


YS>> Средний класс повсеместно социально инертен, его жизненная
YS>> программа - приспособиться, встроиться, выжить.
AA> Вырастить детей, начиная откладывать им на колледж сразу после
AA> рождения. Платить кредиты. Жертвовать во всякие говённые фонды...
AA> И при этом -- внешне соответствовать своей нише! Жить в определённом
AA> районе, ездить на определённой машине, посещать определённые кабаки. Не
AA> в более низкой, но и высокой ценовой нише...
Кстати , это все называется "понты" и свойственно России в гораздо большей
степени. Я уже говорил, что миллиардер легко может таскать в кармане
дешевенькую нокию, ездить на средненькой машине и т.д. Это как-раз в России
непременный Хаммер, шмотки от модного дизайнера, супердупер мобилка и т.п.
"А то пацаны не поймут!".

AA> При этом, часто, реальных свободных денег, такой представитель СК может
AA> иметь даже меньше продвинутого пролетария. Из куда более низкой страты.
AA> Который может жить, носить, ездить -- где и на чём угодно. После смены,
AA> с лёгкой душой разминаться пивком в баре со стриптизом, кадрить баб при
AA> живой супружницы. Блевать в кустах при баре, и даже порой отдыхать в
AA> местном околотке. Если у него золотые руки, на его доходах такие
AA> подвиги никак не скажутся.
Совершенно аналогично.

YS>> При этом типичный представитель среднего класса не то что не
YS>> хозяин жизни - он сам себе не хозяин.

AA> Дыкъ.

AA> Ну и социальные перегородки. Об этом тоже было в статье. Это когда и
AA> сам средний класс разделён внутри перегородками, которые сложно,
AA> практически невозможно преодолеть.
??? Че за бред-то ей-богу?! Ну есть пределы например по зарплате для
каждой профессии и что? Это известно с самого начала, когда профессию
выбирают. Хочешь перейти в другую категорию, меняй профессию, делов-то.

В общем про беличье колесо, что нельзя прекратить работать на длительное
время пожалуй верно. И про то, что революционер из среднего класса никакой,
тоже правильно.

А какой в баню может быть революционер из человека неплохо обеспеченного,
работающего полный день да и просто в общем-то довольного жизнью?
И безразлично средний он класс там или нет. Революционеры это всегда
неустроенные люди, либо с суровыми завихрениями в башке.

With best regards, Dmitry Kochkin. E-mail: dmkochkin@hotmail.com


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.3138

Dmitry Kochkin написал(а) к All в Jun 08 16:58:30 по местному времени:

Нello, Alexander!

AA>>> Расслабиться некогда, даже традиционно, по-нашему, скушав
AA>>> вечерком поллитру-литр, нельзя! Только 3 недели ежегодного
AA>>> отпуска.
DK>> Неправда, либо в USA все так плохо. Ты обязан ответить и прочь
DK>> только если ты "on call" (дежурный наиболее близко) и если это вообще
DK>> входит в твои обязанности по контракту. В противном случае совершенно
DK>> свободно посылаешь или вообще не отвечаешь.

AA> Это медицина, а не системное администрирование железяк. Загнётся 'твой'
AA> сервер, невелика беда, всё там забекаплено. А если твой больной, то
<skip>
AA> У нас пока это не так.
"У нас" тоже. По крайней мере даже в вопиющих случаях врачей всего-лишь
отстраняли.
Кстати , врачи не делают бекап???!!! Ужас! ;-)


YS>>>> Средний класс, что самое смешное, живет во власти иллюзий по
YS>>>> поводу собственной свободы, он кажется себе хозяином собственной
YS>>>> судьбы, селфмейдменом.
AA>>> Врачи, как правило, нет. Но у них и IQ явно повыше, чем у прочего
AA>>> офисного планктона.
DK>> Вот еще кстати неопределенное понятие, что есть "офисный планктон"
AA> Педивикию посмотри, она умная! :)
Я-бы не сказал. Определение размытое , нечеткое.

DK>> и чем врачи, к примеру, от него отличаются?
AA> Иная страта. Уровень образованности повыше, а значит, и интеллект. Нет
AA> врачей с образованием в объеме 2-4-годичного колледжа, учиться нужно
AA> лет 8-10-12. Ну и работа, пока ещё, более творческая, чем у клерка.
Т.е. отличия чисто количественные. Время обучения кстати понятие растяжимое.
Формально врач учится 6 лет, инженер 5. Невелика разница. И ни там ни там
выпускник не является реально врачем или инженером.
Я затруднюсь ввести четкое определение пожалуй. Интуитивно понятно,
но четкой границы не вижу.

YS>>>> Но ближайший же кризис может смять и выкинуть этого "свободного
YS>>>> предпринимателя" за борт жизни, превратить в люмпена и положить
YS>>>> жестокий конец его мнимой свободе.
DK>> Ровно то-же самое и про рабочих можно сказать и даже в большей
DK>> степени.

AA> Работяги, они ребята простые и негордые. Не всякий бывший клерк, если
AA> выкинут с работы, пойдёт мусор возить, или на стройку, или официантом.
AA> Он предпочтёт отмечаться на бирже и ждать вакансий.
AA> В крайнем случае, на курсы пойдёт, чтобы получить работу в своей же
AA> социальной страте. Крайне редко возьмётся за более 'грязную' работу.

Человек он вообще сучество сложное. Поэтому любое предложение,
начинаюшееся с "Не всякий" будет верно.

Но вот прямо сейчас есть у меня знакомый, вместе работали. Был
програмистом, потерял работу и пошел в полицию простым патрульным.
Временами я ему завидую.

AA> Я там, благодаря профессии, видел именно социальный срез общества,
AA> сверху вниз, от миллионеров и генералов, до деклассированных гопников.
AA> И не только общался, но и в гости был зван, и ходил-таки. Не думаю, что
AA> у тебя сейчас есть такая возможность. Ты вращаешься в своём кругу, и
AA> имеешь возможность наблюдать жизнь тех, кто стоит на 1-2 ступени ниже
AA> по социальной лестнице. Не думаю, чтобы ты хоть раз был в логовах
AA> тамошних наркоманов, или на ранчо миллионеров. А мне доводилось.

Ошибаешься. Прямо сейчас знаю нескольких "миллионеров" (в кавычках ибо
это качественное понятие, не соответствующее количественному от которого
образовано слово. Что такое миллион нынче? Ерунда, приличного дома в
хорошем раёне не купить.). А также общаюсь временами с представителями
"низов", эмигрантами.

AA>>> Вырастить детей, начиная откладывать им на колледж сразу после
AA>>> рождения. Платить кредиты. Жертвовать во всякие говённые фонды...
AA>>> И при этом -- внешне соответствовать своей нише! Жить в
AA>>> определённом районе, ездить на определённой машине, посещать
AA>>> определённые кабаки. Не в более низкой, но и высокой ценовой
AA>>> нише...
DK>> Кстати , это все называется "понты" и свойственно России в гораздо
DK>> большей степени. Я уже говорил, что миллиардер легко может таскать в
DK>> кармане дешевенькую нокию, ездить на средненькой машине и т.д. Это
DK>> как-раз в России непременный Хаммер, шмотки от модного дизайнера,
DK>> супердупер мобилка и т.п. "А то пацаны не поймут!".

AA> Вчитайся, я не о понтах говорил, а о том, что обязан соответствовать
AA> неписанным стандартам своей среды. Если рядовой клерк будет ездить на
AA> работу на новом порше, а его начальник на форде позапрошлого года, то
AA> это так же плохо, как если бы он приезжал на ржавой развалюхе. :)

Т.е. именно о понтах. И я еще раз подтверждаю, что эти "неписанные
стандарты"
свойственны в значительно большей степени Россиянам. Я езжу на джипе и
мотоцикле, мой шеф и совладелец компании на парчужном форде, а чаще вообще
на велосипеде или автобусе. Всем абсолютно пофиг, кому что нравится.
Другой миллионер ездит на фолксвагене-гольф, а некоторые его работники на
роскошных BMW. Показателем статуса может служить пожалуй дом, точнее даже
место где дом стоит. Но не стоит возбуждаться, это именно к миллионерам
относится. Средний-же класс свободно перемешан с рабочими.

AA>>> При этом, часто, реальных свободных денег, такой представитель СК
AA>>> может иметь даже меньше продвинутого пролетария. Из куда более
AA>>> низкой страты. Который может жить, носить, ездить -- где и на чём
AA>>> угодно. После смены, с лёгкой душой разминаться пивком в баре со
AA>>> стриптизом, кадрить баб при живой супружницы. Блевать в кустах
AA>>> при баре, и даже порой отдыхать в местном околотке. Если у него
AA>>> золотые руки, на его доходах такие подвиги никак не скажутся.
DK>> Совершенно аналогично.

AA> Что аналогично?! Что для врача, учителя, клерка мерии или адвокату, это
AA> в порядке вещей на работу являться после ночёвки в полицейском
AA> обезьяннике? Или с перегаром?
Полицейских обезьянников тут нет для пьяных. Их либо не трогают если не
дебоширят и не валяются на дороге либо полиция подвозит до дома. Дикие
люди, дикие нравы. До идеи вытрезвителя не дошли. ;-)
А насчет явится с перегаром, так запросто, а равно в понедельник или после
праздника народ припаздывает на полчаса-час в порядке вещей. Нет,
учреждения как правило открываются вовремя, но обслуживающего персонала
с утреца явный некомплект.

AA>>> Ну и социальные перегородки. Об этом тоже было в статье. Это
AA>>> когда и сам средний класс разделён внутри перегородками, которые
AA>>> сложно, практически невозможно преодолеть.
DK>> ??? Че за бред-то ей-богу?! Ну есть пределы например по зарплате для
DK>> каждой профессии и что? Это известно с самого начала, когда профессию
DK>> выбирают. Хочешь перейти в другую категорию, меняй профессию,
DK>> делов-то.
AA> Т.е., если ты захочешь, легко сможешь превратиться из программиста в
AA> адвоката или финансового аналитика? Или из служащего с годовым доходом
AA> в $50.000 легко, сменив профессию, превратиться в служащего за
AA> $150.000?
легко-не легко, но могу если захочу. Например на одной из работ со мной
трудились
программерами бывший архитектор и менеджер отеля. Если-же говорить о
топ-менеджерах , врачах и адвокатах, то это попросту совсем другие области
деятельности. Работая программером никак топ-менеджером не станешь. Для
этого надо работать менеджером и потихоньку шагать наверх если есть
способности.
Аналогично врач и адвокат. Начать такую карьеру я могу безусловно, но не
хочу
(и это главное) и смысла особого не вижу. Зачем?

AA> Образование там стоит денег, очень немалых. Как и каждый шаг вверх по
AA> социальной лестнице там тоже требует больших финансовых вложений.
Деньги немалые, но подьемные. А вот дальше какие вложения ? Работай, расти.

DK>> В общем про беличье колесо, что нельзя прекратить работать на
DK>> длительное время пожалуй верно. И про то, что революционер из среднего
DK>> класса никакой, тоже правильно.
AA> Недаром Маркс сделал ставку на современный ему пролетариат. :)
Именно. Но нынешний пролетариат вполне накормлен. Остались люмпены, да и
те дорожат своими соц. пособиями.

DK>> А какой в баню может быть революционер из человека неплохо
DK>> обеспеченного, работающего полный день да и просто в общем-то
DK>> довольного жизнью?
AA> Далеко не все там заняты на полный рабочий день, и ты это знаешь. Как и
AA> то, почему частичную занятость считают очень большой проблемой.
Не знаю. На неполный день заняты те, кому это надо в основном. Безработица
есть, но социальные пособия значительно облегчают проблему.
О чем ты, реально не пойму.

DK>> И безразлично средний он класс там или нет. Революционеры это всегда
DK>> неустроенные люди, либо с суровыми завихрениями в башке.
AA> Именно так.
Ну тут-то консенсус , понятное дело.

With best regards, Dmitry Kochkin.


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.3138

Dmitry Kochkin написал(а) к All в Jun 08 22:40:42 по местному времени:

Нello, Alexander!


AA>>> Не думаю, чтобы ты хоть раз был в логовах тамошних
AA>>> наркоманов, или на ранчо миллионеров. А мне доводилось.
DK>> Ошибаешься. Прямо сейчас знаю нескольких "миллионеров" (в кавычках ибо
DK>> это качественное понятие, не соответствующее количественному от
DK>> которого образовано слово. Что такое миллион нынче? Ерунда, приличного
DK>> дома в хорошем раёне не купить.).

AA> Скажем, обладатель недвижимости на 10^6 местных денежных единиц? ;)
Да не, я о том и говорю, что миллион евро, это в общем-то немного.
Любой житель престижного раёна (если он владелец дома) миллионер.
Цена дома стартует примерно с поутора миллионов. Но и "миллиардер"
будет преувеличением. Скажем так "миллионер" это очень состоятельный
человек.
Имеющий возможность вести несколько бизнесов и если что просто жить не
работая.
Если в цифрах то порядка 100 миллионов должно быть.

DK>> А также общаюсь временами с представителями "низов", эмигрантами.
AA> Эмигранты, это вопрос отдельный. Я подразумевал 'белое отребье' из
AA> числа местных уроженцев.
белое отребье наблюдал в естественных условиях, жил рядом с таким раёном
(снял по незнанию там дом в начале). Эти вообще ни на что не годны. Им-бы
только пыво пить сидя на заборах своих домов. Да и сыты они тоже, социальное
пособие таково, что живут лучше чем работающие. (это я возвращаясь к поиску
реформаторов, переустроителей мира)

AA>>> Вчитайся, я не о понтах говорил, а о том, что обязан
AA>>> соответствовать неписанным стандартам своей среды. Если рядовой
AA>>> клерк будет ездить на работу на новом порше, а его начальник на
AA>>> форде позапрошлого года, то это так же плохо, как если бы он
AA>>> приезжал на ржавой развалюхе. :)
DK>> Т.е. именно о понтах. И я еще раз подтверждаю, что эти "неписанные
DK>> стандарты" свойственны в значительно большей степени Россиянам. Я езжу
DK>> на джипе и мотоцикле, мой шеф и совладелец компании на парчужном
DK>> форде, а чаще вообще на велосипеде или автобусе. Всем абсолютно пофиг,

AA> Раз упомянут велосипед, понял, что речь ты ведёшь о Европе. Ты вроде бы
AA> в Ирландии обитаешь? Я описывал свои наблюдения на материале Среднего
AA> Запада США и Калифорнии.
Неужели в США тоже болеют этими статусными глупостями?!

DK>> кому что нравится. Другой миллионер ездит на фолксвагене-гольф, а
DK>> некоторые его работники на роскошных BMW. Показателем статуса может
DK>> служить пожалуй дом, точнее даже место где дом стоит. Но не стоит
DK>> возбуждаться, это именно к миллионерам относится. Средний-же класс
DK>> свободно перемешан с рабочими.

AA> Вот работяг, т.е. рабочих промышленных предприятий, я вообще там не
AA> встречал. Максимум -- строительных рабочих.
А они в природе США остались? Я как-то проводил изыскания на предмет
найти хоть что-нибуть "made in USA" в магазинах. Не нашел. Кроме поганенькой
клубники.
Местные работники промышленных предприятий вполне представлены в
бюджетных раёнах (там-же где и средний класс обитает), только мало их.
Ирландия тоже почти ничего не производит.

DK>> Полицейских обезьянников тут нет для пьяных. Их либо не трогают если
DK>> не дебоширят и не валяются на дороге либо полиция подвозит до дома.
AA> Точно, Ирландия!
А то!

AA> Дык твоя страна уже давно притча во языцех, как самая пьющая в Европе.
AA> От неё лишь Шотландия недалеко ушла, остальные посильнее отстали от
AA> группы лидеров. :)
Жил в России, говорили "самая пьющая". На другой конец света уехал, опять
"самая пьющая". (Задумчиво) Может во мне дело?

With best regards, Dmitry Kochkin.


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.3138

Dmitry Malikov написал(а) к Dmitry Kochkin в Jun 08 11:43:00 по местному времени:

Нello Dmitry.

Thu Jun 05 2008 22:40, you wrote to all:

DK> Жил в России, говорили "самая пьющая". На другой конец света уехал,
DK> опять
DK> "самая пьющая". (Задумчиво) Может во мне дело?

Дык, эта, пьешь много. :)
Dmitry

---

Dmitry Kochkin написал(а) к All в Jun 08 17:34:58 по местному времени:

Нello, Alexander!

AA>>> Эмигранты, это вопрос отдельный. Я подразумевал 'белое отребье'
AA>>> из числа местных уроженцев.
DK>> белое отребье наблюдал в естественных условиях, жил рядом с таким
DK>> раёном (снял по незнанию там дом в начале). Эти вообще ни на что не
DK>> годны. Им-бы только пыво пить сидя на заборах своих домов. Да и сыты
DK>> они тоже, социальное пособие таково, что живут лучше чем работающие.
DK>> (это я возвращаясь к поиску реформаторов, переустроителей мира)

AA> А насколько среди них распространена тяжёлая наркота?
Не слишком, в смысле от этой социальной группы ожидал большего, но
присутствует. местные культурные традиции предписывают алкоголь. Вот это
дело потребляется в огромных количествах. Хотя и наркота потихоньку растет.


AA>>> Раз упомянут велосипед, понял, что речь ты ведёшь о Европе. Ты
AA>>> вроде бы в Ирландии обитаешь? Я описывал свои наблюдения на
AA>>> материале Среднего Запада США и Калифорнии.
DK>> Неужели в США тоже болеют этими статусными глупостями?!

AA> Весь мир этим страдает. Даже заматерелые, идейные коммунисты. Тот же
AA> Ходжа, так по Тиране передвигался на Мерседесе, а в каждой из двух
AA> дюжин комнат его особняка стояло по цветному телевизору и холодильнику!
Ммм, я-бы не был уверен за "весь мир". По крайней мере в Ирландии этого нет
практически. Чему я очень рад.

AA>>> Вот работяг, т.е. рабочих промышленных предприятий, я вообще там
AA>>> не встречал. Максимум -- строительных рабочих.
DK>> А они в природе США остались? Я как-то проводил изыскания на предмет
DK>> найти хоть что-нибуть "made in USA" в магазинах. Не нашел.

AA> Не в тех магазинах смотрел, зайди в оружейные. ;) ВПК у них живее всех
AA> живых. А судя по заварушке в Ираке, в текущий исторический момент ещё и
AA> процветает. Автопромышленность вроде бы 'made in the USA' выпускает,
AA> авиапромышленность. Судостроение...
Я не про оружие, я про ширпотреб. Авто ИМХО не бывает в природе давно.
В Европе точно не потребляется либо своя сборка либо Турция, Китай, Япония.
Для самих USA в основном делает латинская америка + упомянутые товарищи.

Судостроение не смотрел, но зело сомневаюсь.

AA> А прочий ширпотреб, и давно уже, отдан на откуп мексикам, филиппинам,
AA> венесуэлам. И Китая, конечно же. Хотя у меня есть шмотка, изготовленная
AA> в США. Ковбойские сапоги. :)
А , ну этот изврат по бешенным ценам они там делают для туристов. Да и то
Познер вон в магазинчике для туристов обнаружили некоторые китайские товары.


DK>> Кроме поганенькой клубники.
AA> Гы! Я затруднялся описать вкус ихних клубники, арбузов, дынь. Красивые,
AA> и пахнут вроде приятно. А вкус -- никакой! Какая-то индифферентная
AA> инертная биомасса, которая без кленового сиропа в глотку не лезет.

AA> В Штатах вовсю кукурузу выращивают, томаты, перец, цитрусовые. Поля от
AA> горизонта до горизонта, это только то, что своими глазами видел. Даже
AA> побывал на ферме, где выращивают пробку, вино закупоривать. Говорят,
AA> доходный бизнес.
Сельхоз у них есть. да. И на мировом рынке представлены в этом плане
неплохо.
Но я хотел-бы увидеть некий продукт индустрии для ширпотреба. Пусть и в
интернет-магазине хотя-бы. Пока все купленное даже в штатовских
интернет-шопах сделано не там.


AA> Слышал, что там сейчас интересная ситуация сложилась. Местные работяги
AA> свалили за заработками в страны, где больше платят. А на их место
AA> приехала туча гастарбайтеров из балтийских республик. Неужно правда?
Почти. Местные работяги вытеснены практически из сектора
низкоквалифицированной работы. Скажем оператор башенного крана это ирландец,
а вот ломом внизу машут поляки с прибалтами. В магазинах продавцы пополам с
местными. Опять-же это в более дорогих , в дешевых почти сплошь иностранцы.
Это дело несколько сглажено тем, что есть минимальная оплата и те местные,
что согласны работать за нее остались. Плюс это сектор занятости для
ирландцев
давно некритичен, так только приработок. Скажем основную зарплату носит муж,
а жена на неполный день подрабатывает в магазине. Соответственно она может
или работать за минимум или потеря этого доп. дохода неприятна, но не
смертельна.
Посему особой социальной напряженности не возникло.
А так да, приехало их сложно сказать сколько, порядка 500 тыс.

DK>> Жил в России, говорили "самая пьющая". На другой конец света уехал,
DK>> опять "самая пьющая". (Задумчиво) Может во мне дело?
AA> Конечно, в тебе! Пил бы водку, или вино. Пусть и подороже, но декалитры
AA> уже по другой графе считались бы. Так ты ж небось там местное пиво, да
AA> ихние виски хлещешь? ;)
Ну, я вообще пиво предпочитаю. Да и виски распробовал. Но и водку временами
люблю употребить.

With best regards, Dmitry Kochkin.


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.3138