разрешение рабочего стола

Eugene Muzychenko написал(а) к Victor Sudakov в Mar 21 09:14:35 по местному времени:

Привет!

22 Mar 21 00:11, you wrote to me:

VS> Если ты не считаешь, что экономика первична - так и скажи, мол,
VS> исторический материализм мне не убедителен.

Экономика первична в исторических масштабах времени (сотни-тысячи лет). В одном племени охотников-собирателей может быть демократия, а в другом - абсолютная власть вождя, хотя их экономика одинакова.

VS> Ну это уже когда они выходили из доверия, их перемещали на
VS> какую-нибудь должность министра речного транспорта.

На каком основании, и с какой целью? Речной транспорт - настолько бросовая отрасль хозяйства, что ее можно отдать в управление человеку, потерявшему доверие? Или без должного опыта работы в отрасли? Или вообще без образования, вроде Ежова?

VS> В демократических странах тоже иногда перетасовывают кабинеты по
VS> инициативе партий.

И ставят левых (в плане образования и опыта) людей управлять отраслью? Каковы экономические успехи тех демократических стран? :)

VS> Мой тезис только о том, что при Сталине было меньше дублирования и
VS> подмены хозяйственных органов партийными, т.е. система больше походила
VS> на западную.

Если она в чем-то и походила на западную, то лишь в самых стратегических отраслях, которые везде управляются с самого верха. И даже там она страдала от нехватки квалифицированных кадров, поскольку многолетний отрицательный отбор тащит наверх в первую очередь умеющих грамотно подлизнуть.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Konstantin Simonov написал(а) к Victor Sudakov в Mar 21 09:57:46 по местному времени:


Нi, Victor!

Sunday March 21 2021 21:03, Victor Sudakov (2:5005/49) => Konstantin Simonov:

KS>> Нас учили, что главный принцип социализма
KS>> "От каждого по способностям - каждому по труду".
VS> Это не принцип социализма, это лозунг. Красивый лозунг, спору нет,
VS> вроде "Свобода, равенство, братство". А главный принцип социализма
VS> формулировался так: "отсутствие частной собственности на средства
VS> производства".

В Конституции СССР 1936 г этот лозунг был называн принципом социалистического общества. И если бы он соблюдался, может с социализмом было бы все в порядке.
Но кроме частной собственности была еще и коллективная собственность кооперативов, колхозов, артелей. Была и личная собственность. Никита Сергеевич решил, что вся собственность должна быть только государственной, отсюда и возникли проблемы.

KS>> Не было никакого социализма. :)
VS> Ты уж определись. То ты сравниваешь эффективность соц. и кап. систем,
VS> то говоришь что социализма не было.

По сути то, что потом назвали развитым социализмом была диктатура партии.

KS>> Капитализм это марксистское понятие и с чем-то его сравнивать это
KS>> дело маркизма-ленинизма. ;)
VS> Если мы хотим обсудить прошлое нашей страны, надо же в рамках
VS> какого-то дискурса беседовать, почему бы не в рамках
VS> маркизма-ленинизма? Или предложи другой.

Вспомнилось определение философии - это когда ловят черную кошку в темной комнате, зная что ее там нет. В марксистско-ленинской философии ловят черную кошку в темной комнате, зная что ее там нет, но тем не менее хлопают руками и говорят "вот она, вот она".

VS>>> И что тогда было у нас в стране в 60-х - 80-х, какой строй?
KS>> Теоретически развитой социализм, а на самом деле...
VS> А на самом деле? Продолжай пожалуйста.

А все, он кончился. :)

KS>> Плановая экономика прекрасно работала, пока ее не разрушил Никита
KS>> Сергеевич.
VS> Никита Сергеевич никак не уничтожил плановую экономику, Госплан,
VS> пятилетние (и прочие) планы и прочая плановая экономика
VS> просуществовали до самого падения СССР.
VS> Другой вопрос, как она работала и почему работала так, как работала.

При Иосифе Виссарионовиче была настоящая плановая экономика и планы строго выполнялись. Буржуи многому у нас научились.

KS>> Да он, сволочь, уничтожил и артели, породив вечный советский дефицит.
VS> Никита Сергеевич был первым правителем мирного времени. При Сталине
VS> всё время с кем-то воевали, если не с внешним врагом, так с
VS> внутренним, или с собственным народом.

С народом не воевали. Были перегибы в процессе борьбы за власть, но до сих пор многие верят в солженицинские сочинения.


Sincerely yours, Konstantin.

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20180707 WinNT 6.1.7601-SP1 iP-III

Eugene Muzychenko написал(а) к Konstantin Simonov в Mar 21 19:33:06 по местному времени:

Привет!

22 Mar 21 09:57, you wrote to Victor Sudakov:

KS> В марксистско-ленинской философии ловят черную кошку в темной комнате,
KS> зная что ее там нет, но тем не менее хлопают руками и говорят "вот
KS> она, вот она".

Есть другие виды философий, где делают не так? :)

KS> При Иосифе Виссарионовиче была настоящая плановая экономика и планы
KS> строго выполнялись.

Наличие и выполнение планов не означало того, что они в достаточной степени соответствовали потребностям страны.

Капитализм хорош тем, что при нем всегда есть много разных производств, и много разных людей с деньгами, которые очень нужно куда-нибудь вложить. Любая мало-мальски толковая идея, которую можно облечь в мало-мальски прибыльную технологию, имеет высокую вероятность быть реализованной, пополняя набор производств и обеспечивая положительную обратную связь по развитию. Государственным органам остается стимулировать стратегически важные производства госзаказами, и сдерживать чересчур борзых капиталистов (у которых, например, монополии). Главным двигателем системы являются естественные человеческие качества - любопытство, предприимчивость, жажда наживы и т.п. То есть, она приводится в действие снизу, и регулируется сверху.

А социализм и регулируется, и приводится в действие главным образом сверху. Снизу тоже существуют любопытство, предприимчивость, энтузиазм, но они не могут быть непосредственно превращены в товары и услуги, поскольку эти низы не свободны в распоряжении средствами производства. Чтобы воплотить свою производительную энергию, им требуется убедить верхи (а это не один и не два человека, а неслабый аппарат) в необходимости того воплощения. При этом из всех работников аппарата, завязанных на принятие решений, явную выгоду от удачно принятого решения получает меньшинство, а люлей за неудачное прилетает всем. Поэтому они больше заинтересованы сдерживать инициативу снизу, нежели одобрять ее. А отрицательный отбор, имеющий место в любой системе с развитым аппаратом, приводит наверх больше осторожных конформистов, нежели смелых новаторов.

KS> Буржуи многому у нас научились.

Гораздо меньшему, чем мы у них. Они у нас воровали в основном из тех отраслей, которые систематически накачивались всеми потребными ресурсами, а мы у них - из всех подряд. Опередить буржуев мы сумели исключительно в тех сферах, которые напрямую финансируются государством, и плотно опекаются им же. Практически во всем, что для государства не имело первостепенного значения, мы отставали - умеренно или безнадежно.

KS> С народом не воевали. Были перегибы в процессе борьбы за власть

В Германии нынче тоже многие считают, что они и не особо-то воевали, а были лишь перегибы в борьбе за влияние на континенте и в мире.

KS> но до сих пор многие верят в солженицинские сочинения.

Тем, чьих родственников раскулачивали, ссылали или расстреливали, нет нужды верить или не верить чьим-то сочинениям.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Dmitry Protasoff написал(а) к Konstantin Simonov в Mar 21 13:12:16 по местному времени:

Нello, Konstantin!

Friday March 12 2021 00:32, you wrote to Victor Sudakov:

KS> Плановая экономика прекрасно работала, пока ее не разрушил Никита
KS> Сергеевич. Да он, сволочь, уничтожил и артели, породив вечный
KS> советский дефицит.

Странно утверждение. "Артели" не особо то справлялись с дефицитом, который в СССР с 30х годов существовал в полный рост.
Артель - это такое же плановое предприятие.

Best regards,
dp.

--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20180707

Dmitry Protasoff написал(а) к Konstantin Simonov в Mar 21 13:16:44 по местному времени:

Нello, Konstantin!

Monday March 22 2021 09:57, you wrote to Victor Sudakov:

KS> В Конституции СССР 1936 г этот лозунг был называн принципом
KS> социалистического общества. И если бы он соблюдался, может с
KS> социализмом было бы все в порядке. Но кроме частной собственности была
KS> еще и коллективная собственность кооперативов, колхозов, артелей. Была
KS> и личная собственность. Никита Сергеевич решил, что вся собственность
KS> должна быть только государственной, отсюда и возникли проблемы.

Достаточно посмотреть на бесчисленные списки, за что сажали работников артелей и становится понятно, что с практической точки зрения - что артель, что завод, разница не велика.
Хрущев хотя бы свернул систему ГУЛАГ'а.

KS> При Иосифе Виссарионовиче была настоящая плановая экономика и планы
KS> строго выполнялись. Буржуи многому у нас научились.

Планы постоянно нарушались (что признавалось официально, кстати), а "буржуи" чему научились то?
Насколько я помню - это мы у них учились все 30 годы, когда в стране массово работали иностранцы.

KS> С народом не воевали. Были перегибы в процессе борьбы за власть, но до
KS> сих пор многие верят в солженицинские сочинения.

А откуда тогда массовые расстрелы "польских шпионов" на Алтае? Это с кем воевали?
Солженицин, кстати. про это не писал, но документов сохранилось достаточно.

Best regards,
dp.

--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20180707

Konstantin Simonov написал(а) к Dmitry Protasoff в Mar 21 18:10:24 по местному времени:


Нi, Dmitry!

Tuesday March 23 2021 13:12, Dmitry Protasoff (2:5001/100.1) => Konstantin Simonov:

KS>> Плановая экономика прекрасно работала, пока ее не разрушил Никита
KS>> Сергеевич. Да он, сволочь, уничтожил и артели, породив вечный
KS>> советский дефицит.
DP> Странно утверждение. "Артели" не особо то справлялись с дефицитом,
DP> который в СССР с 30х годов существовал в полный рост. Артель - это
DP> такое же плановое предприятие.

Так только в 1935 году отменили карточки, потом война... Только к 50м годам все нормализовалось. Артели же это маленькие независимые предприятия, способные быстро начать производство того, что требует рынок.


Sincerely yours, Konstantin.

--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20180707 WinNT 6.1.7601-SP1 iP-III

Dmitry Protasoff написал(а) к Konstantin Simonov в Mar 21 14:28:04 по местному времени:

* Answering a msg posted in area carbonArea (Carbon Area).

Нello, Konstantin!

Tuesday March 23 2021 18:10, you wrote to me:

DP>> Странно утверждение. "Артели" не особо то справлялись с
DP>> дефицитом, который в СССР с 30х годов существовал в полный рост.
DP>> Артель - это такое же плановое предприятие.

KS> Так только в 1935 году отменили карточки, потом война... Только к 50м
KS> годам все нормализовалось. Артели же это маленькие независимые
KS> предприятия, способные быстро начать производство того, что требует
KS> рынок.

Почему это они независимые? У них был план, было госрегулирование зарплат, орудия производства точно так фактически были государственными.
Их самостоятельность целиком и полностью регуляировалась партийными огранами.

Тем более, что их руководство постоянно сажали - т.к. работали они в "серой зоне".

Best regards,
dp.

--- GoldED+/W64-MSVC 1.1.5-b20180707

Victor Sudakov написал(а) к Konstantin Simonov в Mar 21 12:11:12 по местному времени:

Dear Konstantin,

22 Mar 21 09:57, you wrote to me:

KS>>> Нас учили, что главный принцип социализма
KS>>> "От каждого по способностям - каждому по труду".
VS>> Это не принцип социализма, это лозунг. Красивый лозунг, спору
VS>> нет, вроде "Свобода, равенство, братство". А главный принцип
VS>> социализма формулировался так: "отсутствие частной собственности
VS>> на средства производства".

KS> В Конституции СССР 1936 г этот лозунг был называн принципом
KS> социалистического общества.

Был, в статье 12. Это просто еще раз доказывает, что тогдашняя конституция во многих местах была декларацией, не рассчитанной на выполнение.

KS> И если бы он соблюдался, может с
KS> социализмом было бы все в порядке.

Конституция - это закон, юридический документ, который можно хотя бы теоретически применить в суде. В какой суд ты хотя бы теоретически мог бы пойти с претензией "Статья 12 не выполняется в отношении меня" и главное, как это объективно доказать?

Сравни например со статьей 8 той же конституции - вот это настоящая юридическая статья, соблюдение которой можно объективно проверить. Стали у твоего колхоза землю отбирать в пользу государства, например дорогу или трубопровод построить через колхозное поле - идешь в суд и тыкаешь в эту статью (да, мне тоже не смешно).

KS> Но кроме частной собственности была
KS> еще и коллективная собственность кооперативов, колхозов, артелей. Была
KS> и личная собственность. Никита Сергеевич решил, что вся собственность
KS> должна быть только государственной, отсюда и возникли проблемы.

Вот мы и возвращаемся к вопросу, с которого начали: почему в СССР была построена такая система, в которой один дурак или предатель что-то решил - и создал всей стране проблемы? Никакой защиты от дурака не было, это хороший строй? Может Сталин и правда был гениальный государственный деятель (нет), но он серьезно собирался жить вечно?

KS>>> Не было никакого социализма. :)
VS>> Ты уж определись. То ты сравниваешь эффективность соц. и кап.
VS>> систем, то говоришь что социализма не было.

KS> По сути то, что потом назвали развитым социализмом была диктатура
KS> партии.

Это надстройка, а экономический строй какой был по-твоему?

KS>>> Капитализм это марксистское понятие и с чем-то его сравнивать
KS>>> это дело маркизма-ленинизма. ;)
VS>> Если мы хотим обсудить прошлое нашей страны, надо же в рамках
VS>> какого-то дискурса беседовать, почему бы не в рамках
VS>> маркизма-ленинизма? Или предложи другой.

KS> Вспомнилось определение философии - это когда ловят черную кошку в
KS> темной комнате, зная что ее там нет. В марксистско-ленинской философии
KS> ловят черную кошку в темной комнате, зная что ее там нет, но тем не
KS> менее хлопают руками и говорят "вот она, вот она".

Во многом ты прав, но не во всем. Историческому материализму марксистского толка я считаю до сих пор альтернативы нет.

VS>>>> И что тогда было у нас в стране в 60-х - 80-х, какой строй?
KS>>> Теоретически развитой социализм, а на самом деле...
VS>> А на самом деле? Продолжай пожалуйста.

KS> А все, он кончился. :)

Хороший полемист.

KS>>> Плановая экономика прекрасно работала, пока ее не разрушил
KS>>> Никита Сергеевич.
VS>> Никита Сергеевич никак не уничтожил плановую экономику, Госплан,
VS>> пятилетние (и прочие) планы и прочая плановая экономика
VS>> просуществовали до самого падения СССР.
VS>> Другой вопрос, как она работала и почему работала так, как
VS>> работала.

KS> При Иосифе Виссарионовиче была настоящая плановая экономика и планы
KS> строго выполнялись.

Насколько мне известно, ни одна из советских пятилеток не была выполнена на 100%. Даже с учетом тех нечеловеческих усилий и условий, которые были в сталинское время. Значит как минимум эти планы были ненаучны. Их ещё и перевыполнить пытались - а зачем их перевыполнять, если они якобы научно обоснованы?

KS> Буржуи многому у нас научились.

Капиталист, который в результате маркетингового исследования спланирует производство товара, а потом бросится зачем-то перевыполнять этот план к дню рождения Франклина или годовщине Великой французской революции - будет дурак, и огребет кризис перепроизводства и убытки.

KS>>> Да он, сволочь, уничтожил и артели, породив вечный советский
KS>>> дефицит.
VS>> Никита Сергеевич был первым правителем мирного времени. При
VS>> Сталине всё время с кем-то воевали, если не с внешним врагом, так
VS>> с внутренним, или с собственным народом.

KS> С народом не воевали. Были перегибы в процессе борьбы за власть, но до
KS> сих пор многие верят в солженицинские сочинения.

Я Солженицына ничего не читал, у меня другие источники информации о борьбе большевиков с собственным народом, не художественные.

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20170303-b20170303

Victor Sudakov написал(а) к Eugene Muzychenko в Mar 21 12:42:28 по местному времени:

Dear Eugene,

22 Mar 21 09:14, you wrote to me:

VS>> Если ты не считаешь, что экономика первична - так и скажи, мол,
VS>> исторический материализм мне не убедителен.

EM> Экономика первична в исторических масштабах времени (сотни-тысячи
EM> лет).

Совершенно верно.

В надстройке случаются иногда неожиданности, под влиянием очень гениальных личностей или внешних обстоятельств (завоеватели, прогрессоры и т.п.), но обычно при исчезновении внешнего фактора за несколько десятилетий всё возвращается на круги своя, обусловленные сотнями-тысячами лет хозяйствования в определенной форме.

Ну например, для раннего феодализма характерно примитивное с/х и как следствие раздробленность. Иногда кому-то типа Карла Великого или Ярослава Мудрого удавалось объединить множество княжеств в централизованную страну, но централизация бывала недолговечной и страна снова дробилась.

И только когда система хозяйствования изменилась - пришло время централизованных национальных государств, но опять же - почти везде стало так.

Это просто один пример. Могу ещё, но вряд ли нужно.

EM> В одном племени охотников-собирателей может быть демократия, а в
EM> другом - абсолютная власть вождя, хотя их экономика одинакова.

Это очень сильное и смелое утверждение, которые надо бы подкрепить примерами.

VS>> Ну это уже когда они выходили из доверия, их перемещали на
VS>> какую-нибудь должность министра речного транспорта.

EM> На каком основании, и с какой целью? Речной транспорт - настолько
EM> бросовая отрасль хозяйства, что ее можно отдать в управление человеку,

Эту ветку дискуссии я продолжать не хотел бы. Напомню, из чего она выросла: из утверждения Константина, что Сталин хотел отобрать у КПСС хозяйственные функции, и на моё возражение ему, что как раз в сталинские времена у КПСС было меньше всего хозяйственных функций и она больше чем когда-либо походила именно на политическую партию, а не на часть госаппарата.

[dd]

Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
--- GoldED+/BSD 1.1.5-b20170303-b20170303