Кудрин победил и проиграл

Dmitry Shtogrin написал(а) к Serg Markov в Apr 06 12:50:00 по местному времени:

ANGEL шлёт тебе привет о Serg!

Из глубины памяти всплыло число 16 Apr 06 и время 01:13,
когда Serg Markov написал(а) сие ко Dmitry Shtogrin,
и посему отвечаю:

SM>> Любое увеличение слоя предпринимателей неминуемо ведет к ее
SM> уменьшению.
DS>> А вот это как раз ниоткуда не следует, особенно если
DS>> прислушиваться к мнению Ваших же либеральных экономистов.
DS>> Удивлены? Дело в том, что по их мнению повышение доходов
DS>> определённой части населения обязательно ведёт к
DS> увеличению безработицы, так как к примеру по мнению того же Пола
DS> Самуэльсона в его "Economics" возможность мужа зарабатывать
DS> качественно больше может с большой вероятностью привести к уходу с
DS> работы его жены, так как доходы семьи с её уходом качественно не
DS> упадут. Другие примеры по подобной логике можете придумать
DS> самостоятельно.
SM> Подобная логика называеться "кухонной", кто бы ее не употреблял :-)

Простите, Сергей, но это мнение выражено в ведущих экономических учебниках США. Вы смогли наклеить ярлык, но опровергнуть мнение ведущих экономистов Вашего же либерального лагеря не смогли. И при чём их мнение действительно стоит принимать во внимание.

SM>> Какую бы зарплату он не платил это лучше чем пособие по
SM>> безработице.
DS>> Серёжа, это попросту смешно. 200-300$ - это не та зарплата, при
DS>> которой человек начинает жить достойно. Далеко не та.
SM> Дима , еще разик, - любая_ зарплата у предпринимателя _выше чем
SM> пособие по безработице.

Если Вы забыли, по говорим о повышении уровня проживания российских граждан до высоких европейских стандартов, к чему в России есть большинство оснований (хотя с каждым годом пребывания ликвидационной комиссии у власти их становится всё меньше). И этот уровень не 200-300$ и жизнь в деградированном социуме, а иное, качественно-иное. Тот уровень жизни, который смогли дать своим гражданам скандинавские страны социал-демократической ориентации.

SM>>> Дима, еще разик, деньги надо тратить так чтобы они работали и
SM>>> сейчас и в перспективе.
DS>>> Сергей, это слово "надо" Вы сами выдумали, надеюсь? Мне кажется,
DS>>> деньги стоит тратить так, чтобы народ живущий в определённой
DS>>> стране и государстве жил лучше.
SM>> Дима, еще разик, потратив таким образом нефтяные деньги, ты
SM>> сделаешь лучше, но всего лишь один раз, больше этих денег просто не
SM>> будет.
DS>> Я вот никак не пойму Вашей логики. Россия продаёт ресурсы
DS>> постоянно, каким образом мы потратив определённую часть имеющихся
DS>> у нас в наличии "нефтяных денег" на образование, медицину,
DS>> инфраструктуру, повышение доходов населения и т.д. останемся
DS>> вообще без данных денег? У нас что, больше не будет ресурсного
DS>> экспорта? Это с сегодняшним статусом России как "сырьевого
DS>> придатка Европы"? Вам не кажется Ваша логика несколько, скажем
DS>> так, странноватой?
SM> Логика самая простая и основывается всего на двух положениях : высокая
SM> цена на нефть не вечна - достаточно вспомнить историю подобного рода
SM> кризисов (один из них кстати и привел к распаду экономики СССР), запасы
SM> нефти и газа не безграничны и конечны.

Тем не менее вверху Вы вели речь именно о одноразовой трате денег, после чего, уверяли Вы, у России ничего не останется. Сейчас же Вы изменили свою позицию на ту что "запасы нефти и газа не безграничны"(с). Уже прогресс. Разумеется, Сергей, они не безграничны, когда-небудь они обязательно закончатся. Но при этом не мешало бы понимать, что имея сейчас сверхдоходы от продажи ресурсов грех не использовать их на пользу своему обществу, тем более во времена его откровенной деградации. И противоположная политика лишь в очередной раз показывает антинародный характер этой власти.


SM>> Потратив же их на увеличение предпринимательской активности ты
SM>> постоянгно будешь получать процент от этих денег.
DS>> Я? Не уверен. А вот 5-10% предпринимателей точно будут получать.
DS>> Только вот этим предпринимателям часто глубоко, простите,
DS>> "насрать" на свою страну и свой народ. И примеры таких
DS>> предпринимателей я думаю каждый имеет перед глазами.
SM> :-) Дима, эти предприниматели будут производить свою часть ВВП, давать
SM> возможность своим работникам зарабатывать а не жить на пособие по
SM> безработице,

Зарабатывать 200-300$? Это так Вы собираетесь повышать стандарты России до развитых стран Европы? Это с постоянным то ростом квартплаты, цен на товары и т.д? :) Это смешно.

SM> они будут наконец платить налоги, которые пойдут в т.ч. и
SM> на помощь другим людям.

Если Вы помните, Вы хотели понизить налоги этим лицам за счёт государства. То есть если даже понижение налогов приведёт к качественному росту числа этих предпринимателей, то сомневаюсь, что их налогообложение позволит качественно компенсировать те потери, которые государство понесёт снизив налоги. При этом эти предприниматели не улучшат ни качество медицину, они не будут строить новые школы и больницы, не будут качественно инвестировать в разрушенную инфраструктуру, не будут поднимать российскую армию с колен и т.д. Откровенно говоря, снизив налоги этим предпринимателям никто особо кроме этих предпринимателей и не выиграет. Да, безработица может снизится на пару процентов. Но никакого качественного улучшения российскому обществу это не принесёт. Потому я только за путь социальных инвестиций государства, по которому идут множество развитых стран мира.

SM>>> Потратив таким образом разово эти нефтедоллары ты их в
SM>>> следующий раз уже не потратишь - их просто не будет.
DS>>> Сергей, если потратив эти нефтедоллары мы получим качественное
DS>>> обновление основных фондов промышленности,
SM>> Отнюдь не против, если этим будет заниматься частный сектор, но об
SM> этом ранее ты вообще ничего не упоминал :-)
DS>> Нет, только государство. Отдавать деньги частнику бессмысленно.
DS>> Лично я не против снижения налогов в данном плане, но не более.
SM> Оценки международного энергетического агентства (IEA) - от фактической
SM> национализации сибнефти и юкоса государство теряет 200 тыс баррелей
SM> нефти в сутки.

Каким, простите, образом?

SM> Такова цена за неэффективное государственное управление.

Почему неэффективным? Теперь доходы от Юкоса идут в государственный бюджет (вернее пока идут, ибо дегенерат Кудрин такую вещь придумал, что диву даёшься), а значит в том числе на социальные выплаты нашему народу.

SM> Сто раз говорили - частные предприятия в руках собственников
SM> эффективнее государственных.

Глупости это всё. Суть тут одна - умный и рассудительный менеджерский состав. А что частное что государственное - без разницы.

DS>> Да и сам банк не будет заинтересован отдавать деньги под такие
DS>> низкие проценты. Хотя к примеру Китай очень хорошо
DS>> пользуется позитивами от низкой ставки процента, судя по
DS>> имеющимся у меня данным. И прогресс китайской экономики налицо.
DS>> Но там ведь "скрытая плановая модель", и за формой рынка
DS>> скрывается достаточно координированное жёсткое
DS>> управление экономическими процессами в стране.
SM> Что касается снижения ставки рефинансирования то это управление и у нас
SM> присутствует в полном объеме - в 2001 ставка была ( по памяти) 17%
SM> сейчас 12 %

Это всё ещё достаточно много.

DS>>>> Серёжа, в прошлом году уряд Тимошенко в Украине качественно
DS>>>> снизил пошлины на импортные товары (почти на 20%). Думаете они
DS>>>> в магазинах упали в цене? "Счас"(с).
SM>>> Так они во первых сразу и не могут упасть,
DS>>> Угу, прошло несколько месяцев, а они всё не падали и не
DS>>> падали....
SM>> За несколько месяцев ? :-) Такое случаетиься только в розовых
SM>> мечтах...
DS>> :) Серёжа, о каких "розовых мечтах" Вы говорите? При снижении
DS> налоговых пошлин на импорт цены в магазинах должны упасть максимум
DS> за месяц-два, ровно столько нужно чтобы та же бытовая электроника
DS> дошла до потребителей. Но цены качественно не упали ни за месяц,
DS> ни за два, ни за три...
SM> Дима, я ведь уже писал что одновременно со снижением пошлин Тимошенко
SM> ужесточила практику собирания налогов и 2 эти фактора вместе взятые не
SM> могли привести к такому быстрому снижению розничных цен.

Так, давайте ещё раз по полочкам. Предположим, что Вы импортёр бытовой электроники из-за рубежа. Ранее за ввоз импорта на границе Вы платили предположим адвалерный налог 5%. Правительство приняло нормативно-правовой акт, по которому этот налог упал, предположим, до 2%. Итого Вы выиграли 3%. У Вас есть два варианта :

1. Снизить цену, по которым Вы продаёте товар магазинам на этих 1-3%.
2. Продавать товар магазинам по той же самой цене что и ранее, а возросшую вследствии этого прибыль положить к себе в карман.

Каким образом действия государства, направленные на выход с тени предпринимателей занимающихся теневым импортом могут повлиять на Вас так, чтобы Вы оставили цены на том же уровне что и ранее? Я Вас внимательно слушаю.

SM>>> а во вторых снижение пошлин расширяет перечень этих товарова,
DS>>> Вы это в каком контексте, простите?
SM>> В самом простом - снижение цен увеличивает ассортимент импортирумых
SM>> товаров за счет более дорогостоящих
DS>> Разве что в количественном плане а не в качественном.
SM> И в том и в другом.

Не вижу предпосылок для качественного улучшения перечня данных товаров.

DS>> Простите, я не понимаю Вашей логики. Тимошенко путём снижения
SM> налогов на
DS>> импорт почти под 20% стремилась, чтобы хотя бы какая-то часть
DS>> теневого
SM> капитала
DS>> вышел "на свет", таким образом компенсировав ему утраты от данного
SM> "выхода"
DS>> (официальное налогообложение). Но она не смогла как добиться как
SM> качественного
DS>> "выхода" этого самого теневого капитала, так и снижения цен на
DS>> товары.
SM> Дима, логика самая простая - из-за ужесточения практики собирания
SM> налогов предпринимателям надо где то брать средства на выплату
SM> этих налогов, которые они раньше не платили. И эти средства
SM> берутся из уровня розничных цен.

Дело в том, Сергей, что никаких "новых налогов" введено не было, а просто были снижены налоги на "импорт". Не стоит приписывать правительству Тимошенко того, что они не делали.

DS>>>> Простите, но доходы государства и нужны для того, чтобы
DS>>>> способствовать повышению уровня благосостояния своих граждан. И
DS>>>> не только прямому повышению зарплат (можно пойти другими путями),
DS>>>> но опять же цель должна быть одна повышение благосостояния и
DS>>>> процветания российского общества
SM>>> Каким образом сюда вписываются предлагаемые тобой повышение
SM>>> расходов наоборонку ? :-)
DS>>> Очень просто. Сильная и хорошо вооружённая армия у одного
DS>>> государства неминуемо заставляет считаться с собой другие
DS>>> государства. Если с тобой считаются, то неминуемо будут учитывать
DS>>> твои интересы в своих действиях. Если будут учитывать твои
DS>>> интересы а не плевать на тебя видя твою слабость и беспомощность
DS>>> в милитарной сфере, то ты от этого только выиграешь. Как
DS>>> геополитически, так и экономически. Если Вы присмотритесь к
DS>>> истории тех же США, то увидите, что за интересами американских
DS>>> предпринимателей всегда стоит на страже армия США. И
DS>>> эта армия часто танками и бомбардировщиками продвигала интересы
DS>>> своих национальных экономических субьектов. Потому они и являются
DS>>> сейчас одной из наиболее экономически развитых стран мира, более
DS>>> того, контролируя российское правительство дабы оно опять же
DS>>> способствовало росту американской экономики.
SM>> Телега впереди лошади - не потому у штатов сильная экономика что
SM>> они имеют сильную армию, а наоборот сильная армия появилась в
SM>> результате развития экономики Читай штатовскую историю. И - сильная
SM>> армия при экономически слабом государстве мы уже проходили - в
SM>> совке.
DS>> Ну, во-первых сила армии США росла с ростом экономической мощи
SM> данного
DS>> государства, потому я бы не сказал в данном случае, что мощь
SM> американской армии
DS>> "догоняла" мощь американской экономики.
SM> Она ее всегда "догоняла"

Неужели? Вспомните войну за независимость. Ещё и американского государства в его полном юридическом понимании то нет, а армия уже присутствует и сражается с армией английской. Более того, она уже воюет за экономические интересы американцев (в данном случае против множества новых налогов, введённых английским правительством). И так продолжалось столетиями.

SM> так как армия служила экономическим целям а не
SM> экономика военным-политическим приоритетам, как в СССР.

Простите, политическая и экономическая сфера тесно взаимосвязаны. Ориентиры внешней политики СССР вследствии его социалистической направленности базировались как на продвижение социалистических стандартов жизни по всему миру так и на недопущении господства США в различных регионах Земли.

DS>> Во-вторых откровенная слабость
DS>> российской армии сегодня отнюдь не соответствует даже такому низкому
DS>> уровню
DS>> экономики какую имеет Россия сегодня. Не говоря уже о политических
DS>> амбициях.
SM> Для амбиций нужна амуниция :-) Покамест Россия на 12 месте в мире по
SM> ВВП, на 13 по экспорту, причем только 0,5% составляет доля России в
SM> мировом наукоемком экспорте. Еслим ты хочешь повторения Верхней Вольты с
SM> ракетами

Ну, по индустриальной развитости СССР стоял очень высоко, не чета тому, что сейчас. Сейчас Россия действительно очень похожа на эту самую "Верхнюю Вольту", собственное наукоёмкое производство практически уничтожено и замещено импортом. Какое там уж "повторение"..


Dmitry.

... "И наблюдать мне было радостно красу небес..."(с)Сенека
--- Angel System ---