Эфирная разведка 21/09/2021. Apocalypto.

Mihail Osokin написал(а) к Boris Paleev в Oct 21 22:04:22 по местному времени:

Привет, Boris!

Ответ на сообщение Boris Paleev (2:5020/113.8888) к Mihail Osokin, написанное 18 окт 21 в 09:12:

BP>>>>> По-моему, это де-факто изгнание Франции из НАТО.

MO>>>> Де-факто будет, когда Франция выйдет из НАТО.
BP>>> Это будет де-юре.

MO>> Когда речь идёт о действии/прееращениии действия юридически
MO>> оформленного договора, "де-факто" и "де-юре" - суть одно и то же.
MO>> За сим я со своей стороны тему взаимоотношений между членами НАТО
MO>> закрываю.

BP> Согласно действующей, общепринятой в общественных отношениях
BP> терминологии, "де-факто" и "де-юре" это не суть одно и то же.

BP> Может быть, приравнивание этих терминов - это для тебя первый смелый
BP> шаг к созданию собственной новой системы общественных отношений?

Давай возьмём ситуацию попрооще: обычный коммерческий договор между заказчиком и исполнителем. Допустим, исполнитель не сделал требуемое в проложенный срок. То есть, де-факто_ нарушил условия договора. Перестал ли, опять же, _де-факто_, действовать договор? Отнюдь! Хотя бы потому, что заказчик имеет законное право подвергнуть исполнителя санкциям, прописанным в этом самом договоре - штраф, неустойка и всё такое. Так что _де-факто_ договор перестанет действовать ровно в тот момент, когда он будет разорван _де-юре, и не секундой раньше. Такую "систему общественных отношений" ты считаешь новой и полагаешь, что это именно я сделал "первый смелый шаг" к её созданию?

BP> Но при этом ты должен понимать, что в рамках действущей системы ты
BP> слился. Однако ты и свою новую систему общественных отношений как-то
BP> не отстаиваешь и не развиваешь, "тему закрываю" и молчок.

Что тут ещё отстаивать и что развивать? Мы, вроде как, позиции друг друга по вопросу прояснили. Ты считаешь, что тёрки между членами НАТО означают фактический конец НАТО. Я считаю, что нет - разногласия, и не более того. Не вижу смысла в дальнейшем споре на этут тему. И уж тем более, в споре о том, слив это или нет :)

MO>> Можно подумать, когда-то в истории было иначе. Всегда были
MO>> консерваторы, отстаивающие устоявшееся знание (идеологию,
MO>> религию, скрепы и т.д. - подставь нужное), и новаторы, отрицающие
MO>> его истинность (правомочность, сакральность и всё такое).

BP> Не просто отрицающие устоявшееся знание, а предлагающие новое знание.
BP> Причём, что важно, это знание новаторы искренне и всерьёз считали
BP> истинным, правомочным, сакральным и т.д., и за торжество нового знания
BP> они готовы были искренне и всерьёз сражаться.

Да, как раз убеждённость в абсолютной истиности и божественной сакральности своего знания, а также готовность за него сражаться (= порвать любого, кто думает иначе) - это свойство "традиционного" мышления.

MO>> И, естественнно, во все времена консерваторы
MO>> всегда клеймили новаторов за негативизм, даже если и не знали
MO>> такого слова. Другое дело, что до некоторых пор консеваторы, как
MO>> правило, имели возможность и ресурс для принудительного затыкания
MO>> и/или физического выпиливания новаторов, что сильно
MO>> способствовало монополии в коллективном сознании единственной
MO>> официальной доктрины.

BP> Это неправда. Весь ход истории показывает, что новаторы, во все
BP> времена, рано или поздно находили и возможность, и ресурс для того,
BP> чтобы победить консерваторов, причём обычно с принудительным
BP> затыканием и/или физическим выпиливанием последних.

Верно, но в чём неправда-то? До некоторых пор это "рано или поздно", то есть, продолжительность силовой монополии той или иной доктрины, составляло порядка нескольких столетий. Разумеется, идеологические революции случались, но не так, чтобы очень часто. Например, если взять нашу религиозную историю, то в ней от долетописных времён и до наступления "исторического материализма" произошла всего одна такая: переход от язычества к православию (был ещё, конечно, переход от "двоеперстия" к "троеперстию", но это, согласись, мировоззренческой революцией считать нельзя). Да, та антиязыческая революция (сверху, если что) перевернула представления о том, в каких богов надо верить и как надо выстраивать свою жизнь. Но в методах отстаивания "истинности" и "сакральности" своих идей никакой революции не произошло: объявляй идеологических оппонентов врагами и гноби их. Так что как только силовой ресурс оказался в руках "новаторов", они оперативно перековались в "консервторов".

MO>> Разрушение этой монополии, на мой взгляд, и было классифицировано
MO>> как постмодернизм.

BP> Нет, не просто разрушение "этой монополии". А разрушение старого
BP> знания

О каком разрушении ты говоришь? Те, кого ты, по всей видимости, причисляешь к постмодернистам, признают свободу совести - веруйте, во что хотите, только других к ваше вере не принуждайте. Конечно, среди "постмодернистов" встречаются и такие, которые не прочь потроллить адептов сакральности всякими низкопробными проделками, например, усы Джоконде приросовать. Что у многих "сакралов" тут же вызывает приступ звериной серьёзности: "Караул, разрушают!". Да чего тогда стоят все эти сакральные истины, если их можно разрушить таким детсадовским троллингом?

BP> без предложения нового,

И это тоже требует конкретизации - о чём речь? Возьмём, например, атеизм. Да, атеист отрицает идею "Бог есть", но можно ли предъявить ему претензию в том, что он не предлагает ничего взамен Бога? По-моему - нет. Потому что он и не обязан, согласно принципу Оккама.

BP> но не просто предложения, а такого, что новое знание искренне и
BP> всерьёз предлагается как истинное, правомочное и сакральное.

На мой взгляд, понятия "истинность" и "сакральность" находятся в некотором противоречии, во всяком случае, с точки зрения научного подхода к идеям. Необходимость в сакральности обычно возникает там, где не хватает рациональных доводов в пользу истинности.

MO>> Естественно, в условиях свободы мнений, свободы слова и
MO>> сравнительного низкой "средней по больнице" критичности мышления
MO>> этих доктрин в социуме располдилось, как блох на бродячей собаке.

BP> Поскольку авторы этих доктрин не настаивают на их истинности,
BP> правомочности и сакральности, заявленная ценность каждой из этих
BP> доктрин - такая же, как ценность блохи на бродячей собаке.

Критерием "заявленной ценности" доктрины ты считаешь настойчивость носителя в её отстаивании? В таком случае тебе придётся признать сверценной идею пациента психбольницы о том, что он Наполеон. Или вот взять модную нынче идею плоской Земли. Адепты её активно отстаивают - так что теперь, будешь считать её ценной?
BP> Так что, общество должно само от начала до конца ковыряться в этих
BP> доктринах, в их ценности, в их пригодности для использования, в их
BP> истинности, правомочности и сакральности?

BP> Т.е. придумывать за авторов доктрин всю аргументацию "за", и
BP> продвигать её тоже за авторов доктрин?

Да кто заставляет общество что-то продвигать? Не хочет автор отстаивать свою идею - да и хрем бы с ней.

Да, генерировать и распространять любые идеи (кроме прямо запрещённых в УК), никому сейчас не возбраняется. Естественно, в такой ситуации большинство сгенерированных идей не имеют никакой ценности, причём, в независимости от того, насколько авторы готовы их отстаивать. Но в чём проблема-то? В чём ты видишь опасность такого "постмодернизма"?

И вот ещё что. На мой взгляд, "антипостмодернисты" опасаются, на самом деле, не этого безобидного идеологического мусора, а, наоборот, хорошо аргументированых, а значит - действительно разрушительных для их "сакрала" новых идей, которые в ситуации свободомыслия тоже неизбежно появляются и обретают свободно мыслящих сторонников.

BP> (продолжение следует)

Аналогично.

ОМ

---