И они привычно оскорбилися.

Alexey Vissarionov написал(а) к Boris Paleev в Jun 17 11:14:44 по местному времени:

Доброго времени суток, Boris!
18 Jun 2017 10:31:20, ты -> мне:

BP>>> Мне кажется, это у них один из главных вопросов к священникам -
BP>>> что представляет собой Бог? И без осознанного, продуманного своего
BP>>> понимания ни один священник не сможет на этот вопрос убедительно
BP>>> ответить.
AV>> Ну вот я еще ни разу не видел (слышал, читал итд) ни одного
AV>> священника, который дал бы на этот вопрос внятный ответ.
BP> Из того, что ты не встречал священников, которые дали бы на этот
BP> вопрос внятный для тебя ответ, никак не следует твоё утверждение,
BP> что эти священники не задумывались о том, что представляет собой Бог.

Ага: бога придумали, а что это такое - придумать забыли.
Теперь вот думают, но получается хреновато...

AV>>>> Если опубликуешь - таки да, удивишь, причем сильно.
BP>>> Вот тебе для примера начало лекции профессора А.И.Осипова [...]
BP>>> 10 октября 2000 г.
AV>> Прочитал. А потом восстановил предварительно стертую цитату с датой.
AV>> 10 октября 2000 года. За 82 дня до начала 21 века.
AV>> Не мракобесие, конечно, но лектору явно будет полезно перечитать
AV>> хотя бы школьные учебники...

BP> Там как раз в следующем абзаце идёт ссылка на человека, которого
BP> даже в 21 веке изучают только в 11-м классе школы:

Вообще-то изучают не человека (с этим к патологоанатомам), а его труды.
Причем в той области, где он работал.

BP> Гейзенберг, один из основателей квантовой механики, справедливо
BP> писал: "Значения всех понятий и слов, образующиеся посредством
BP> взаимодействия между миром и нами самими, не могут быть точно
BP> определены... Поэтому путем только рационального мышления никогда
BP> нельзя прийти к абсолютной истине" (Гейзенберг В. Физика и философия.

И здесь Хайзенберг (так все же правильнее) совершенно прав: нехрен размахивать квантором \forall, когда предметная область до конца не изучена. Хотя он физик, а не философ.

BP>>> Остается только одно - предложить: "Посмотри".
BP>>> Рассказать же, что представляет собой зеленый цвет, нельзя.
^^^^^^^^^^ ^^^^^^
AV>> Ну вот уже здесь лектор слегка врет: зеленый цвет можно определить,
AV>> например, как диапазон длин волн электромагнитного колебания с
AV>> медианой в 532 нм.
BP> Такое определение существует только потому, что люди, которые
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
BP> видели зелёный цвет, в процессе экспериментов узнали, что
BP> электромагнитное излучение этого диапазона даёт знакомый им
BP> зелёный цвет.

Определение существует, и я его привел.
Таким образом утверждение о невозможности дать определение опровергнуто.

BP> А тому, кто зелёного цвета никогда не видел и раньше никак его
BP> для себя не определил - это определение не позволит представить
BP> себе зелёный цвет.

Опять подмена понятий... Не "представить" (хотя слово очень многозначное), а "определить".

BP>>> Отец Павел Флоренский как-то спросил свою кухарку, самую простую,
BP>>> необразованную женщину: "Что такое солнце?" Искушал ее. Она на
AV>> ^^^^^^^^^^^^^^
BP>>> него посмотрела с недоумением: "Солнце? Ну посмотрите, что такое
BP>>> солнышко". Он был очень доволен этим ответом. Действительно, есть
BP>>> вещи, которые невозможно объяснить, их можно только видеть.
AV>> А ведь отмеченное слово здесь использовано далеко не случайно: чем
AV>> ниже интеллектуальный уровень человека, тем больше вероятность того,
AV>> что он не задумается о таких "очевидных" вещах. Какой нахрен синтез
AV>> гелия из водорода? "Посмотрите" - и весь разговор.
BP> Так ведь когда ты узнавал, что такое зелёный цвет, или что такое
BP> солнышко - ты был весьма низкого интеллектуального уровня. Просто в
BP> силу своего возраста. Это потом ты развился до понимания, что такое
BP> гелий, водород и их синтез.

Возможны и другие варианты.

BP> Но если бы ты не узнал в детстве, что такое солнышко - ты бы в
BP> дальнейшем ничего не понял про синтез гелия из водорода.

Ложная импликация.
(X => Y) == (!Y => !X)
но
(X => Y) != (!X => !Y).

В данном случае: понял бы, но, возможно, объяснять пришлось бы как-то иначе.

BP>>> На вопрос "Кто же Такой Бог?" приходится отвечать так. Христианство
BP>>> говорит, что Бог - это простое Существо, самое простое из всего,
BP>>> что есть.
AV>> Ага... амеба, или еще какая инфузория?
BP>>> Он проще, чем солнышко. Он не та реальность, о которой мы можем
BP>>> рассуждать и через это понять и познать ее. Его можно только
BP>>> "видеть".
AV>> Ну так покажите! Солнышко - вижу, "нимфозорию в мелкоскопе" - вижу,
AV>> бога - нихрена не вижу.
BP> Как писал Шекспир 500 лет назад, "There are more things in heaven and
BP> earth, Нoratio, Than are dreamt of in your philosophy.". Ты думаешь,
BP> с изобретением мелкоскопа и прочих приспособлений эта фраза утратила
BP> актуальность?

Ну вот теперь смотри: у меня есть связная и взаимно непротиворечивая модель мироустройства - пусть даже неполная, то есть требующая добавления какого-то количества гипотез, объясняющих малоизученные области. И в эту модель тычет пальцем какой-то поп, который заявляет, что в ней все неправильно, потому что нет бога, причем дать внятное определение этого самого бога поп не может, а на вопрос "где именно его нет?" безаппеляционно отвечает "везде!".

Куда я пошлю такого попа?

BP>>> Только "посмотрев" на Него, познать Кто Он есть. Вы не знаете, что
BP>>> такое солнышко, - посмотрите; вы не знаете, Кто такой Бог, -
BP>>> посмотрите. Как? - "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят"
AV>> С блаженными понятно (и, кстати, вспомни, что я писал про дураков).
AV>> А что делать умным?
AV>> "Во многих знаниях дохрена печали", да? Так это и есть мракобесие.
BP> Чарьлз Дарвин - "Невежество чаще рождает уверенность, нежели знание"
BP> Бертран Рассел - "Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в
BP> том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает
BP> хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и
BP> нерешительности" Чарльз Дарвин и Бертран Рассел - мракобесы?

Рассела ты хорошо вспомнил... вот что он пишет про себя:

"I ought to call myself an agnostic; but, for all practical purposes, I am an atheist."

А вот тебе его классическая цитата:

"Many orthodox people speak as though it were the business of sceptics to disprove received dogmas rather than of dogmatists to prove them. This is, of course, a mistake. If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time."

С первой, думаю, ты и сам справишься, а вторую на всякий случай переведу:

"Многие ортодоксальные верующие высказываются так, будто скептики обязаны опровергать религиозные постулаты вместо того, чтобы требовать доказательств от догматиков. Это, разумеется, ошибка. Если я стану утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите обращается китайский фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть это мое утверждение, особенно если я предусмотрительно добавлю, что чайник слишком мал, чтобы быть обнаруженным даже при помощи мощных современных телескопов. Но если я после этого заявлю, что, поскольку это предположение невозможно опровергнуть, оно является непокобелимой истиной, в которой ни один разумный человек не имеет права сомневаться, то мне справедливо скажут, что это бред сивой кобылы. Однако, если бы про такой чайник было написано в древних книгах, о его существовании твердили на каждой воскресной проповеди, а также с детства вдалбливали мысль об этом чайнике в головы школьников, то сомнение в его существовании считалось бы признаком странности, а любой сомневающийся вскоре удостоился бы внимания психиатров в просвещенную эпоху или инквизиции в более ранние времена."

BP>>>>> Твоё предложение "церковь не может лезть к человеку, пока
BP>>>>> человек не разрешит это явно" также является дискриминацией
BP>>>>> (несправедливость, лишение определенных прав людей). Ещё
BP>>>>> вопросы есть?
AV>>>> Ровно один: "пидарасы не могут лезть к твоей жопе, пока ты не
AV>>>> разрешишь это явно" - тоже дискриминация, да?
BP>>> Поищи другой пример, этот не годится. Пидарасы, лезущие к твоей
BP>>> жопе - это физическое насилие, подсудное дело по российскому закону.
AV>> s/пидарасы/попы/
AV>> s/жопа/мозг/
AV>> Что-то принципиально изменилось?
BP> Если ты настаиваешь, что ничего принципильно не изменилось - из этого
BP> логически вытекает, что с твоей точки зрения мозг принципиально не
BP> отличается от жопы.

Тогда из твоей фразы столь же логически следует, что попы "принципиально не отличаются" от пидарасов.

QED :-)


--
Alexey V. Vissarionov aka Gremlin from Kremlin
gremlin ПРИ gremlin ТЧК ru; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii

... Не рой другому яму - используй ту, которую он вырыл для тебя
--- /bin/vi