"Известия" о ПРО -1(3)

Sergey Broudkov написал(а) к Andrei Minaev в May 07 21:53:08 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Andrei!
You wrote to Eugene A. Petroff on Thu, 31 May 2007 16:29:37 +0000 (UTC):

AM> Также интересуюсь, чем в этом смысле М~2 или даже 2.5 отличается от M,
AM> скажем, ~8. Поскольку ты этого, скорее всего, просто не знаешь, может,
AM> кто-то другой подскажет.

А легко. Именно тем, чем простой сверхзвук отличается от гиперзвука. Когда
сначала во фронте ударной волны, а потом и в других областях начинается
термическая диссоциация и ионизация молекул азота, кислорода и всего
остального, что есть в воздухе. Газ превращается в плазму и резко изменяет
свои свойства.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrei Minaev в May 07 22:20:42 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrei Minaev" <a3171885@spb.skylink.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f3mt4u$1ufr$1@ddt.demos.su...
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
> news:f3j7k2$7pt$1@ddt.demos.su...
>> Ну, и поинтересуйся, какое качество у SR-71 или МиГ-31...
>
> Интересуюсь. Какое?
> Также интересуюсь, чем в этом смысле М~2 или даже 2.5 отличается от M,
> скажем, ~8.

Тем, что на 2 качество меньше, чем на 8.

Поскольку ты этого, скорее всего, просто не знаешь, может,
> кто-то другой подскажет.

я то знаю, но тебя ж это не устраивает...

> Еще интересно, как выглядит поляра чего-нибудь такого, аэродинамичного с
> виду, при М~8.

Аэродинамичное с виду - это что? А поляры как раз известны...

> А то ведь, это, у какого-нибудь SR-71 качество, конечно большое, ага. Но
> это на вполне конкретном угле атаки.

Эта альфа соответствует перегрузке 1, то есть боковая сила равна весу, как
минимум...

А если его заставить крутиться с большой
> перегрузкой и с постоянно меняющимся углом атаки, то среднее по времени
> качество упадет в разы.

В тридцать третий раз говорю - при маневрировании ракеты отклоняются только
рулевые поверхности, которые отдельно от корпуса имеют значительно более
высокое качество, а для создания значительной поперечной силы, имеют
значительную площадь.

>
>>> На крейсерский? Хм. Это вообще-то баллистическая ракета.
>>
>> Понятно... Кроме SCUDов, ты других ОТР и не знаешь...
>> Ну, читай:
>> "...
>> При этом важно, что ракета движется к цели не по баллистической
>> траектории, а управляется на протяжении всего полета, который проходит на
>> высоте 50 км. На его начальной стадии - газодинамическими рулями, затем,
>> после набора
>
> Значит, так.
> 1. Не шейте мне дело, начальник. Я и про ваш SCUD ничего не знаю, и в
> аппликациях на американскую визу в DS-157 всегда пишу, что с военными
> технологиями не знаком никаким боком. Все, что я знаю, я прочел в старом
> учебнике для физматшколы.

Ну, так и нефига лезть в спор...

> 2. Так вот я утверждаю, что И - ракета баллистическая (в контексте нашего
> разговора), а если более точно - почти баллистическая. Потому что она
> твердотопливная одноступенчатая, и этим все сказано.

Н-да... Ну, хочешь свою упертость демонстрировать на всю тусовку - давай,
давай...

> Дело в том, что если ты хочешь стрелять одноступенчатой, да еще и
> твердотопливной, ракетой на несколько сот километров, у тебя и так не
> слишком-то много скорости в запасе. Реально потратить на всякие маневры ты
> сможешь порядка километра в секунду. Остальное тебе понадобится, чтобы
> просто долететь.
> Лететь тебе долго, секунд двести. Делим тысячу м/с на двести секунд. Вот и
> получается, что усредненные ускорения на траектории у тебя будут этак с
> пол-g. На большее у одноступенчатой ракеты просто не хватит энергии.
> Понятно, что когда ускорения, создаваемые рулями, существенно меньше
> земного притяжения, полет называется баллистическим. Управляемым, но все
> еще близким к баллистическому.

"Траектория <Искандера> не только небаллистическая, но и
труднопрогнозируемая. После старта и при подлете к цели ракета интенсивно
маневрирует. В зависимости от траектории перегрузки колеблются в пределах от
20 до 30 единиц. Соответственно ракета-перехватчик должна выдерживать
перегрузку как минимум в 2-3 раза выше."

Это выдержка из официального релиза при представлении Искандера-Э на
рынке. Искандер-Э - это не кузькина мать, которой можно грозиться из-за
высокого забора,
Искандер-Э - это рыночный товар, в отношении которого действует принцип
ответственности за недостоверную рекламу. Поэтому засунь все твои
соображения, высосанные из пальца, в известное место - и не мути воду...


> 2.1. Да, если сделать двигатель большим-большим, уменьшая относительную
> забрасываемую массу, и уменьшая дальность, можно немного добавить
> ускорений на траектории. Да, если снабдить аппарат не только
> аэродинамическими рулями, а и несущими поверхностями (или заставить корпус
> развивать подъемную силу), можно получить аэродинамическое качество
> несколько больше единицы. Да, возможно добиться средних ускорений на
> траектории даже больше g. Тогда формально ракета уже не будет
> баллистической.
> Но тут возникают два вопроса:
> 2.1.1. И-Э не секретная. Ее все равно продадут нашим врагам. Если бы там
> были крылья, об этом бы, наверно, уже написали. Может, их там и нет? Тогда
> насчет п.2.1. есть сомнения.

На ней есть крылья.

> 2.1.2. Мне, как неспециалисту, становится непонятно, а зачем вообще все
> эти заморочки с отличной от баллистической траекторией?

Так чего ж ты споришь то?? Непонятно - спроси, но не лезь в бутылку, а то
там и застрянешь...

У перехватчика все равно
> будет, скажем, ~40 g.

Не будет. Для разработки такого перехватчика нужны многие годы - и супостат
на этом пути обломал зубы как следует. Речь не о стартовом ускорении, а о
перегрузках при боковом маневре, которые возникнут при попытке поразить
маневрирующую с указанными в 20...30 единиц перегрузками цель...

Лети наша ракета с 0 g, делай она маневры со, страшно
> сказать, аж 2 g - для перехватчика она все равно как стоячая. Ну, софт
> подправят немного, и все.

Еще раз объясняю - ОТР Искандер летит по небаллистической траектории,
которая выглядит примерно так: интенсивный разгон и переход в горизонтальный
полет на высоте ~50 км. И в фазе стартового разгона, и на маршевом участке,
ракета делает случайные скачки, не позволяющие вычислить цель, которую она
намерена поразить, а значит, нет возможности рассчитать упреждение и вывести
перехватчики в нужный район.
В финальной стадии - атаке на цель - ракета вообще мотается на трактории,
что исключает сбитие существующими и перспективными (даже гипотетическими)
средствами ПРО.

Высота 50 км выбрана не случайно - это выше потолка досягаемости средств
ПВО, но ниже зоны действия ракет ПРО. Ракеты ПРО на этой высоте неэффективны
ввиду сильного влияния атмосферы - они просто сгорят, поскольку рассчитаны
на полет в уловиях фактически космических.

>
>> скорости, - аэродинамическими. Ракета выполняет резкие маневры (в том
>> числе и с изменением плоскости полета) c перегрузкой в пределах от 20 до
>> 30 g как сразу после старта, так и при подходе к объекту поражения.
>
> 3. Это правда. На подходе к объекту поражения есть пара километров в
> секунду, которые можно использовать для маневров с очень большой
> перегрузкой. Но давайте вспомним, что 20 g полностью исчерпают наши 2
> км/с за десять секунд. В самом грубом приближении, при равноускоренном
> движении, весь маневр займет последние 10 км. Всего-то.
> Да, имея качество больше единицы, эти десять км можно растянуть. Но в
> качество ~10, на которое намекает Петров, я не верю.

Во что ты веришь или не веришь - это твои проблемы. А вот не верить
официальному релизу, сопровождающему товар на рынке, резонов нет.

Потому что см. выше, и
> потому, что на этапе такого резкого маневрирования стремительно и в разы
> меняется не только угол атаки, но и M, плотность атмосферы, скорость.

Как это осуществлено разработчиками - это их ноу-хау. Факт в том, что это
ДОСТИГНУТО.

> Поэтому любая геометрия будет неизбежно далека от оптимальной.
>
> Вот и получается, что действительно неуязвимой эта ракета является
> последние 10-15, ну, 20 км своей жизни.

Она уязвияма еще до старта - противник может подорвать ее прямо на
установке. Но пусть погоняется - тогда и выяснится, у кого какие реальные
шансы...


> М.б., кто-нибудь из специалистов подскажет, какие такие перехватчики имеют
> такую дальность перехвата?

Никакие - на этой высоте/дальности с учетом маневренных характеристик
цели.

> И что помешает врагу выдвинуть позиции перехватчиков на пару десятков
> километров вперед и прикончить ракету, не дожидаясь ее верчения ужом на
> сковородке?

Наши танки. Устроит?


> При том, что маневрировать не на самом последнем участке мы просто не
> можем, кончится скорость и дальше не полетим.

Она вертится на ВСЕХ участках - от старта, до финальной атаки.

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrei Minaev написал(а) к Eugene A. Petroff в Jun 07 06:56:30 по местному времени:

From: "Andrei Minaev" <a3171885@spb.skylink.ru>

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message
news:f3n3ll$2s2r$1@ddt.demos.su...

>>> Ну, и поинтересуйся, какое качество у SR-71 или МиГ-31...
>> Интересуюсь. Какое?
>> Также интересуюсь, чем в этом смысле М~2 или даже 2.5 отличается от M,
>> скажем, ~8.
>
> Тем, что на 2 качество меньше, чем на 8.

О! Ссылочку бы, а?

> я то знаю, но тебя ж это не устраивает...

Устраивает наилучшим образом. Как написано выше, печатаешь ссылочку, и все.
Или, на крайняк, пишешь что-то вроде "я изучал аэродинамику/физику сплошных
сред/еще чего в университете ХХХ, и там нам это говорили на лекции".
А то есть большие сомнения в принципиальной достижимости на M=8 большего
качества, чем на M=2.

>> Еще интересно, как выглядит поляра чего-нибудь такого, аэродинамичного с
>> виду, при М~8.
> Аэродинамичное с виду - это что? А поляры как раз известны...

Да что угодно, летавшее или планировавшееся к полету. Шаттл, буран, еще
какая штука. Словом, что угодно, специально предназначенное для
аэродинамического полета при M~8 или около того. Ссылочку бы на поляру.
А то есть изрядные сомнения в том, что его качество будет сохраняться в
широком диапазоне углов атаки в процессе энергичного маневрирования.

> В тридцать третий раз говорю - при маневрировании ракеты
> <b>отклоняются</b> только рулевые поверхности, которые {отдельно от
> корпуса имеют значительно более высокое качество, а для создания
> значительной поперечной силы,} <b>имеют значительную площадь</b>.

Именно. Теперь читаешь свой текст, опустив выделенное скобками и применив
теги.

>> Лететь тебе долго, секунд двести. Делим тысячу м/с на двести секунд. Вот
>> и получается, что усредненные ускорения на траектории у тебя будут этак с
>> пол-g. На большее у одноступенчатой ракеты просто не хватит энергии.
>> Понятно, что когда ускорения, создаваемые рулями, существенно меньше
>> земного притяжения, полет называется баллистическим. Управляемым, но все
>> еще близким к баллистическому.
>
> "Траектория <Искандера> не только небаллистическая, но и
> труднопрогнозируемая. После старта и при подлете к цели ракета интенсивно
> маневрирует. В зависимости от траектории перегрузки колеблются в пределах
> от 20 до 30 единиц. Соответственно ракета-перехватчик должна выдерживать
> перегрузку как минимум в 2-3 раза выше."

Ты согласен с тем, что участок интенсивного маневрирования в принципе не
может быть больше нескольких процентов всей траектории? Если нет, то
попробуй опровергнуть вышенаписанное. Если да, то давай прикинем, чем
конкретно такое ограниченное маневрирование помешает вражеской ПРО?

>> 2.1.1. И-Э не секретная. Ее все равно продадут нашим врагам. Если бы там
>> были крылья, об этом бы, наверно, уже написали. Может, их там и нет?
>> Тогда насчет п.2.1. есть сомнения.
>
> На ней есть крылья.

Ссылочку бы, а? В принципе это тоже возможная концепция. Типа делаем
гиперзвуковой почти заатмосферный самолет, а, поскольку пока не умеем делать
ГПВРД, ставим РДТТ. Только откуда следует, что И-Э - это именно оно? Из слов
"на конечном участке оно маневрирует" это не следует совершенно.
Ну, и, да, концепция, конечно, была бы идеально подходящей для распила
бюджета. Есть нужные buzzwords, к тому же уже опробованные другими, про
"сверхманевренность" все вокруг слышали. Есть некий шарм секретности (хотя
тут все очевидно из первых принципов). Плюс технологически доступная, можно
быстро продемонстрировать образец. Но вот как бы она не была внутренне
гниловатой из-за принципиальных ограничений по энергетике в сравнении с
перехватчиком.

> У перехватчика все равно
>> будет, скажем, ~40 g.
>
> Не будет. Для разработки такого перехватчика нужны многие годы - и
> супостат на этом пути обломал зубы как следует. Речь не о стартовом
> ускорении, а о перегрузках при боковом маневре, которые возникнут при
> попытке поразить маневрирующую с указанными в 20...30 единиц перегрузками
> цель...

Дык ее просто поразят на десять километров раньше, пока она еще не.

> полет на высоте ~50 км. И в фазе стартового разгона, и на маршевом
> участке, ракета делает случайные скачки, не позволяющие вычислить цель,
> которую она намерена поразить, а значит, нет возможности рассчитать
> упреждение и вывести перехватчики в нужный район.

Дык чего тут вычислять-то? При том количестве И, которое реально может быть
сделано, цели для них вполне очевидны. И вокруг них наставят перехватчиков,
много. Плюс собственно перехватчик дешевле. Плюс у любого потенциального
врага, исключая разве что Иран, денег намного больше.

> В финальной стадии - атаке на цель - ракета вообще мотается на трактории,
> что исключает сбитие существующими и перспективными (даже гипотетическими)
> средствами ПРО.

И это тоже вопрос. Боинги с лазерным оружием и такие же хреновины на
автоприцепах. И это, кстати, единственное реальное применение для И-Э. Типа
если их накупят арабы и надумают наконец сбросить евреев в море, то,
вероятно, против И-Э будет стоять нечно подобное. Ты же не думаешь о войне в
Европе, я надеюсь?

> Во что ты веришь или не веришь - это твои проблемы. А вот не верить
> официальному релизу, сопровождающему товар на рынке, резонов нет.

Из официального релиза ничего не следует, ага. Может, она совершает всего
два маневра с 30 g - на старте и в двух километрах от цели? И в _эти
моменты_ действительно неуязвима для и проч.

> Потому что см. выше, и
>> потому, что на этапе такого резкого маневрирования стремительно и в разы
>> меняется не только угол атаки, но и M, плотность атмосферы, скорость.
>
> Как это осуществлено разработчиками - это их ноу-хау. Факт в том, что это
> ДОСТИГНУТО.

Ага-ага. Значение синуса в предвоенный период уже достигло четырех. Может,
уже пора ехать жить в южное полушарие, подальше от этих?

> Она вертится на ВСЕХ участках - от старта, до финальной атаки.

Откуда она берет для этого энергию? Ну, характеристическая скорость
ограничена относительной забрасываемой массой и удельным импульсом топлива.
Интеграл от ускорения по времени полета у ракеты в принципе не больше вот
этого числа.
Если она самолет, то какое у нее качество? Если 2-3, то этого все равно
мало. Если 15, то это как-то не в ладу с законами природы.


--- ifmail v.2.15dev5.3