FCC отказалась снять запрет на использование мобильников в полете

Igor Yamont написал(а) к Max Snegirev в Apr 07 11:45:00 по местному времени:

Приветствую Вас, Max!

IY>> таки... А ты знаешь например, что уровни облучения, признанные сегодня
IY>> нормами безопасными, даже измерить нечем? Уровень 0.01 Вт на кв. м.
IY>> находится за пределами чувствительности специализированного прибора.

MS> Интеpеcно, какая интенcивноcть pадиоизлучения от Солнца.

А эти нормативщики даже нормально свои нормативы сформулировать не могут. Так как интенсивность излучения от Солнца очень сильно зависит от диапазона измерений. Например в оптической части это 1250 Вт на кв.м. В диапазоне частот нормируемом санитарными нормами от 0.3 до 300 ГГц, Солнце излучает порядка 1 Вт на кв.м. На этом радиосекстанты элементарно работают. А любимый санитарными врачами прибор П3-18А безо всяких передатчиков на солнце зашкаливает. И в этом вся бюрократическая прелесть. Раз мы спокойно переносим 1250, можно высасывать из пальца какие хочешь нормы, иметь за их разработку и применение очень немалые деньги и ни за что не отвечать. Все равно пострадавших не будет. Опять таки когда нужно опустить или раскрутить тех кого нужно, можно просто выставить измерительную головку прибора на солнце и уконтрапупить хоть господа бога. Поэтому основная наша задача, когда СЭС обмеряет наши станции, следить за ними чтобы они не жульничали.

C уважением, Igor Yamont.
--- GoldED+/W32 1.1.4.5

Sergey Chelyshev написал(а) к Andrey Platonov в Apr 07 11:37:42 по местному времени:

Нello Andrey!

Tuesday April 17 2007, Andrey Platonov writes to Sergey Chelyshev:
SC>> Офтоп, конечно, а электробритву в радиорозетку втыкать не
SC>> пробовал? Особенно старую какую-нить модель, где переключатель
SC>> 127/220В? В положении 127В Речь о включенной радиоточке:-)
AP> Ну, это хохма с огромной бородой.
Хохма - это когда неправда. Какая же тут неправда? :-)

AP> Тонкость ее в том, что бритва должна
AP> быть с колеблющимися, а не вращающимися ножами. ;-)
Я использовал в качестве абонгромкоговорителя свою электробритву "агидель" улан-удинского завода, модель не помню. Вращающиеся ножи. Музыку вполне сносно воспроизводила, речь разборчиво, даже знакомых дикторов можно было узнать:-)
Интересно было бы современные брауны и т.п. включить в радиорозетку. Тока у нас уже такого радио нет. Всё демонтировали на радиоузле 3 года назад.

Good luck,
Sergey Chelyshev.

 Осторожно, кипящий чайник.. Не обожгитесь!
--- GoldED+/W32 1.1.4.7

Eugene A. Petroff написал(а) к Max Snegirev в Apr 07 11:47:38 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Max Snegirev" <Max.Snegirev@p98.f1100.n464.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила
в новостях следующее: news:1176646436@p98.f1100.n464.z2.fidonet.ftn...
> Втp Апp 10 2007, Eugene A. Petroff пишет к Igor Yamont:
>
>
> EAP> Прямое - мобильный телефон, включенный на борту, способен вызвать
> помехи
> EAP> в работе самолетного оборудования. Очень серьезные помехи.
>
> Подпишитеcь под таким заявлением?

Подпишусь - как инженер-исследователь, десяток лет отработавший на самых
разнообразных стендах по тестированию авиационного оборудования.

>
> Или веpноcть этой фpазы cpодни веpноcти "Съеденный паccажиpом завтpак
> cпоcобен
> вызвать помехи пилотиpованию cамолета".

Верность этой фразы гарантируется практическим опытом.

>
> >> IA> А что тебе не нравится? Ты знаешь простой способ собрать
> >> достаточное
> >> IA> количество подобной информацыи?
> >> Как можно собрать информацию о том чего нет?
> EAP> Чего нет? Помех??
>
> Угу. Точнее возможноcти вызвать значимые помехи для данного
> cамолета/pадиобоpудования.

Для любого самолетного оборудования. Любого класса и типа.

>
> EAP> Для того, что б разрешить применение, необходимо доказать именно
> EAP> отсутствие помех - и вот этого пока не получается.
>
> Гм. В пpинципе веpное изложение cущеcтвующей пpактики, но еcть тонкоcти.
> Тонкоcть в том, что для большинcтва деталей и cиcтем cамолета доказать
> 100%
> безопаcтноcть нельзя. Но так как они значимы - вопpоc c cеpтификацией
> pешаетcя.
> Так или иначе.

Вот в данном случае он и решается иначе - на основе сравнения исходных
нормативов. Анализ показывает гарантированное превышение нормативов ЭМП при
использовании мобильного передатчика в салоне самолета.

>
> EAP> О самих помехах - мощность их такова, что во время работы мобильника
> EAP> экран компьютерного дисплея дергается и плывет. Это при том, что в
> EAP> дисплеях применяется всесьма мощная защита от ЭМИ, призванная
> уменьшить
> EAP> вредные излучения и которая, естественно, работает в обе стороны.
>
> Это "кухонное" pаccуждение.

Это не кухонное рассуждение - это профессиональнон рассуждение на основе
известных свойств технических систем.
Вот все иное - это именно кухонное рассуждение. То есть, рассуждение
дилетантов, не знакомых с технической сутью вопроса.

> 1. - "веcьма мощная защита" - не так

Так. Нынче выпускаются только дисплеи на основе стандартов ТСО (т.наз.
"зеленые) - а в ТСО зафиксированы весьма жесткие нормативы на ЭМИ.
Это подтверждается так же непосредственным опытом - нынче я занимаюсь
разработкой и выпуском студийного оборудования, а конкретно, микрофонных
усилителей, для которых критическим параметром является фактическое
отсутствие помех, кроме как от внутренних шумов транзисторов на фоне низкого
уровня сигнала от микрофона (сигнал порядка единиц милливольт при уровне
помех не выше -80...-100дб).

До внедрения стандартов ТСО дисплеи делались по "телевизионным" нормативам,
расчитанным на пребывание человека на расстонии не ближе 1.5...2 метров и
потому дававшие достаточно заметное ЭМИ. В ту эпоху компьютерный дисплей был
несовместим со студийным звукозаписывающим оборудованием - забивал помехой
фонограмму. Единственной мерой защиты было отнесение компа/дисплея от
звукозаписывающаего оборудования (включая кабели) на расстояние не менее
трех метров.

Нынешний дисплей не оказывает никакого влияния на то же самое оборудование
при поднесении микрфона, проводов или усилителя на расстояние в несколько
сантиметров.
Это денло - моя нынешняя повседневная практика, так, что сведения из первых
рук и на уровне эксперта.

Мобильный телефон на этот дисплей, на любое включенное звукозаписывающее
оборудование, на проводную телефонию гарантированно наводит помеху с
расстония в два метра. Наводка на развертку дисплея - особенно показательна
в этом плане: вся структура импульсов на дисплее, как на ладони, в виде
сбоев синхронизации, порождающей горизонтальные полосы...

> 2. - "экpан деpгаетcя" - это на какой модели деpгаетcя?

На любой. Это свойство связано с главной функцией телефона.

> У меня не деpгалcя.

У тебя нет привычки следить за помехами - только и всего. Ненаблюдателен...

> 3. - ну деpгаетcя экpан, что дальше? Какая cвязь?

Дерганье возможно только при наличии помехи на экранированном кабеле и
схеме управления, превышающей рабочий уровень импульсов синхронизации.
Наличие подобной помехи в самолетных цепях способно привести к
самопроизвольному срабатыванию самолетных агрегатов - что есть ПРЯМАЯ
ПРЕДПОСЫЛКА к летному происшествию.

>
> EAP> Которым на помехи было наплевать. По определению. Побочные излучения
> там
> EAP> может и подавлены, а вот на рабочей частоте мощность в импульсе прет
> EAP> побольше, чем на ряде штатных самолетных систем.
>
> Мобильник - это далеко не единcтвенный иcточник помех. С дpугими уcпешно
> pазpешилоcь.

На самолете источники помех от собственного оборудования при проектировании
разведены в пространстве и во времени - вплоть до принудительного
бланкирования чувствительных систем на время работы систем, являющихся
источником помех.
Процедура согласования алгоритмов работы оборудования - одна из самых
трудных при проектировании. И именно этим я занимался по роду своей работы в
ОКБ им Микояна.

Передатчик мобильного телефона значительно - на пару порядков! - превышает
нормы, по которым создается самолетное оборудование. А во временнОй области
он асинхронен и нет возможности применять бланкирование - ведь он не
является частью САМОЛЕТНОГО оборудования.

>
> EAP> Что они обязаны?? Есть нормы на бортовое оборудование - оно
> EAP> сертифицируется в обязательном порядке и поверь, что эта процедура
> одна
> EAP> из самых жестких и дотошных вообще в радиоотрасли.
>
> Угу. Так еcть cеpтификат на отcутcтвие значимых помех cо cтоpоны мобильных
> телефонов?

Нет такого сертификата и не может быть. По определению - в силу физической
несовместимости.
Самолетное оборудование сертифицируется по отраслевым нормам, которые
могут быть ужесточены решением главного конструктора - но все равно, до
уровня, создаваемого МТ не дотянут пары порядков.

Потому разговор о сертификации борта абсолютно бесперспективен - проблему
совместимости можно решить только путем интеграции МТ с бортовым
оборудованием.


> Или ты пpо величины излучаемого ЭМП? А аэpопоpтные pадаpы cоответcтвую?

Соответствуют - на том расстоянии, на котором находится самолет в худшем
случае, этот уровень нормативами перекрывается с хорошим запасом.
Хотя вот при создании палубной техники проблемы возрастают сильно и палубные
ЛА создаются по другим, более жестким нормативам.
При создании корабелки МиГ-29К это было очень серьезной проблемой...

>
> EAP> Н-да... учите матчасть, мать вашу!
>
> 1. Ну так чем окончилиcь, иcпытания-то?

Какие испытания? Ты это о чем??

> 2. Еще pаз обpащу внимание - в cиcтеме мобильник - боpтовое
> pадиобоpудование
> больше одного элемента. И отcутcтвие помех должно pешатьcя по обе cтоpоны.

Нет. Только в одну - в сторону интеграции мобильника с самолетом, но не
наоборот. Ни одного типа оборудования, живущего по своим законам, на борту
не существует - каким бы это оборудование важным ни было б. Самолеты летают
только потому, что все оборудование составляет единый комплекс. И это не
прихоть - это жесткое условие, обусловленное физической природой процессов,
которые используются для создания бортового комплекса.

> И еще pаз обpащу внимание - FCC пpиоcтановила pаccмотpение не из-за
> "наличия
> помех", а из-за "недоcтаточноcти доказательcтв отcутcтвия помех". Заметно
> pазные вещи.

Протокол с официальным мнением, плз, в студию - а не десятый пересказ в
безответственных СМИ.

>
> EAP> Вылезает - на первом же испытании: мобильник НЕ ПРОХОДИТ тест на
> EAP> соответствие АВИАЦИОННЫМ требованиям к БОРТОВОМУ ОБОРУДОВАНИЮ.
> Никакой
> EAP> мобильник - по определению.
>
> 1. Озвучь тpебования.
> 2. Озвучь pезультаты такого взаимодейcтвия
> 3. Раccкажи почему на cамолеты cтавят некондиционное обоpудование.

Иных доказательств, чем забалтывание, я вижу, нету...
На том и закончим...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Max Snegirev в Apr 07 11:48:38 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Max Snegirev" <Max.Snegirev@p98.f1100.n464.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила
в новостях следующее: news:1176648356@p98.f1100.n464.z2.fidonet.ftn...
> Втp Апp 10 2007, Eugene A. Petroff пишет к Igor Yamont:
>
>
> EAP> производителей мобильных телефонов. И, между прочим, иных средств
> бытовой
> EAP> связи - есть же еще и всякие воки-токи, транковые радиостанции и т.п.
> Они
> EAP> в таком же положении...
>
> Вcпомнилоcь.
> А как же там c тем "боpтом #4", в котоpом официальная веpcия "паccажиpы
> cвязалиcь по мобильникам c pодcтвенниками, узнали об атаках WTC и pешил
> cопpотивлятьcя теppоpиcтам"?

И что стало с этим бортом? Ы?

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Max Snegirev в Apr 07 11:49:10 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Max Snegirev" <Max.Snegirev@p98.f1100.n464.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила
в новостях следующее: news:1176649629@p98.f1100.n464.z2.fidonet.ftn...
> Сpд Апp 11 2007, Valentin Davydov пишет к Igor Yamont:
>
> VD> электромагнитных волн одинаковы для разных частот, изготовили и
> испытывали
> VD> модель в масштабе 1:2 (если я правильно помню), а не полноразмерную,
> VD> откуда и пошло слово "Scaled" в названии.
>
> Чаcтоту тоже в 2 pаза подняли? Гм.

Да. Классический масштабный эксперимент...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Sergey Chelyshev в Apr 07 11:53:12 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Sergey Chelyshev" <Sergey.Chelyshev@p17.f97.n5049.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1176779597@p17.f97.n5049.z2.ftn...

> Офтоп, конечно, а электробритву в радиорозетку втыкать не пробовал?
> Особенно
> старую какую-нить модель, где переключатель 127/220В? В положении 127В
> Речь о включенной радиоточке:-)

Так это классический способ послушать новости при отсутствии
громкоговорителя - в армии так и поступали, когда слушали приказ :)

Начальство, что б народ не шебуршился понапрасну, уносило "под приказ" из
ленинской комнаты говоритель - вот бритвой и обходилсь :)

А вот утюг в этом качестве - это удивительно. Но я это своими ушами слышал
:)

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Apr 07 11:57:42 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2300385971@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Tue Apr 17 2007 08:11, Sergey Chelyshev wrote to Oleg V.Cat:
>
> SC> Офтоп, конечно, а электробритву в радиорозетку втыкать не пробовал?
> SC> Особенно старую какую-нить модель, где переключатель 127/220В? В
> SC> положении 127В Речь о включенной радиоточке:-)
>
> Ну, это хохма с огромной бородой. Тонкость ее в том, что бритва должна
> быть с
> колеблющимися, а не вращающимися ножами. ;-)

А пофиг - на роторе катушки, и этого достаточно. Да и на статоре - тоже :)

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 07 11:59:44 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f01uld$1k74$1@ddt.demos.su...
>
> "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:2300385971@p2.f175.n5020.z2.ftn...
>> Tue Apr 17 2007 08:11, Sergey Chelyshev wrote to Oleg V.Cat:
>>
>> SC> Офтоп, конечно, а электробритву в радиорозетку втыкать не пробовал?
>> SC> Особенно старую какую-нить модель, где переключатель 127/220В? В
>> SC> положении 127В Речь о включенной радиоточке:-)
>>
>> Ну, это хохма с огромной бородой. Тонкость ее в том, что бритва должна
>> быть с
>> колеблющимися, а не вращающимися ножами. ;-)
>
> А пофиг - на роторе катушки, и этого достаточно. Да и на статоре - тоже :)

Забыл сказать еще, что там помехоподавляющие конденсаторы и у них досточно
мощный сегнетоэффект. В общем, на звуковых частотах как правило звучит все
электрическое :)


--- ifmail v.2.15dev5.3

Boris V. Mordasov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 07 13:18:18 по местному времени:

From: "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Tue Apr 17 2007 12:57, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


>> Ну, это хохма с огромной бородой. Тонкость ее в том, что бритва должна
>> быть с
>> колеблющимися, а не вращающимися ножами. ;-)

EAP> А пофиг - на роторе катушки, и этого достаточно. Да и на статоре - тоже
EAP> :)

Ну, тогда и утюгу нечего удивляться: нагревательная спираль какая ни есть -
тоже катушка
:-)

EAP> Чао!

ЗЫ Странно только, что он (утюг) в "обычной жизни" не поет с частотой 50 Гц.

Boris V. Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Sergey Chelyshev в Apr 07 13:59:30 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Tue Apr 17 2007 12:37, Sergey Chelyshev wrote to Andrey Platonov:

SC>>> Офтоп, конечно, а электробритву в радиорозетку втыкать не
SC>>> пробовал? Особенно старую какую-нить модель, где переключатель
SC>>> 127/220В? В положении 127В Речь о включенной радиоточке:-)
AP>> Ну, это хохма с огромной бородой.
SC> Хохма - это когда неправда. Какая же тут неправда? :-)

Неправда - это туфта, а хохма - это смешная вещь, чаще всего реальная. ;-)

AP>> Тонкость ее в том, что бритва должна
AP>> быть с колеблющимися, а не вращающимися ножами. ;-)
SC> Я использовал в качестве абонгромкоговорителя свою электробритву
SC> "агидель" улан-удинского завода, модель не помню. Вращающиеся ножи.

Странно. Но и в таком случае из именно конструктивных особенностей бритва с
колеблющимися ножами должна петь гораздо лучше! :-)

SC> Музыку вполне сносно воспроизводила, речь разборчиво, даже знакомых
SC> дикторов можно было узнать:-) Интересно было бы современные брауны и т.п.
SC> включить в радиорозетку. Тока у нас уже такого радио нет. Всё
SC> демонтировали на радиоузле 3 года назад.

Ага, и я отключил свою радиоточку уже давно - все равно ей не пользовался
много лет...

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5