кратенько

Dmitry Egorov написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 13:10:08 по местному времени:

From: "Dmitry Egorov" <awsom@rol.ru>

"Eugene A. Petroff" сообщил в новостях следующее:

>> Помогают.. уменьшая количество.. параметры... :)
>> Без программы дросселирования тяги двигателей
>> никто никуда бы не сел.
>
> И в чем же эта программа заключается то?

Ее миссия только в том, чтобы уличать в
принципиальной неточности или
незнакомстве с предметом обсуждения тех,
кто заявляет, что на Луну садились
в "ручном" режиме :)

>> Р64 решала задачу и без астронавтов.
>
> Что такое Р64?

Программа 64 - "автопилот" посадки.

>> Ручное там по очевидной причине.
>
> Вот именно :)

Именного там только то, что в точке посадки
никто не выложил ровную поверхность квадратом
со стороной 450 метров из бетонных плит
с ВПП размером 65х3000 :)

А вовсе не в невозможности P64 осуществить
посадку на полном автомате.

Всего добрейшего.
Митя



--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Max Snegirev в Mar 07 15:04:28 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Max Snegirev" <Max.Snegirev@p98.f1100.n464.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила
в новостях следующее: news:1174677470@p98.f1100.n464.z2.fidonet.ftn...
> Сpд Маp 21 2007, Eugene A. Petroff пишет к Dmitry Egorov:
>
>
> EAP> Вот только насчет автомата - не надо. Автомат там простой - вручную
> EAP> выставляется тайминг на включение по баллистическим расчетам. И это
> лишь
> EAP> на этапах пред-посадочного маневрирования. Реально посадка
> EAP> производится только на ручном управлении...
>
> Неcколько cтpанно cлушать All-а о том, что поcадка могла пpоизводитьcя
> только
> на pучном.

Ну, так сам внимательно и прочитай, что процитировал...

Чао!



--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Dmitry Egorov в Mar 07 16:01:50 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Dmitry Egorov" <awsom@rol.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:eu2t99$hnb$1@news.rol.ru...
> "Eugene A. Petroff" сообщил в новостях следующее:
>
>>> Помогают.. уменьшая количество.. параметры... :)
>>> Без программы дросселирования тяги двигателей
>>> никто никуда бы не сел.
>>
>> И в чем же эта программа заключается то?
>
> Ее миссия только в том, чтобы уличать в
> принципиальной неточности или
> незнакомстве с предметом обсуждения тех,
> кто заявляет, что на Луну садились
> в "ручном" режиме :)
>
>>> Р64 решала задачу и без астронавтов.
>>
>> Что такое Р64?
>
> Программа 64 - "автопилот" посадки.
>
>>> Ручное там по очевидной причине.
>>
>> Вот именно :)
>
> Именного там только то, что в точке посадки
> никто не выложил ровную поверхность квадратом
> со стороной 450 метров из бетонных плит
> с ВПП размером 65х3000 :)
>
> А вовсе не в невозможности P64 осуществить
> посадку на полном автомате.
>

http://www.youtube.com/watch?v=gaFrYZrDWRM - смотри тут, на каком уровне
автомат способен выполнить такую посадку в 2006 году...
Вспомни, сколько лунных аппаратов было разбито тогда...

Тот автомат, что был на Аполло - никогда не был полным автоматом - все этапы
корректировались вручную, по результатам предыдущего.
Это типичный ПОЛУ-АВТОМАТ. Если бы была хоть какая то уверенность в
возможности осуществить первую посадку в беспилотном варианте - для проверки
концепции - несомненно, именно так и поступили бы. Тем не менее, таких
попыток не было запланирована ни в каком варианте - потому, что без человека
эта железяка была мертва.

Не забывай, что посадки беспилотных лунников осуществлялись по совершенно
другой схеме - автомат выводил посадочный модуль в точку с нулевой скоростью
на высоте в сотню метров от поверхности и оттуда посадочный модуль падал
неуправляемо. Касание выполнялось неориентировано, вся поверхность
посадочного модуля защищена броней и амортизаторами, все выступающие
элементы во избежание поломок убраны внутрь кокона.
И только после того, как этот мячик попрыгает по поверхности, станция
разворачивалась в рабочее положение.

На этом фоне автоматическая посадка лунохода, полностью соответствовашая по
режимам посадке пилотируемого модуля, выглядела очень и очень солидно - для
тех, кто понимал, что такое посадка...

Чао!

ЗЫ: программируемый на 99 шагов калькулятор тоже когда считали ЭВМ...


--- ifmail v.2.15dev5.3

Oleg Sonin написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 13:46:34 по местному времени:

From: "Oleg Sonin" <sonin@cityline.spb.ru>

Нello, Eugene!
You wrote to Dmitry Egorov on Sat, 24 Mar 2007 13:01:51 +0000 (UTC):

EAP> Вспомни, сколько лунных аппаратов было разбито тогда...
Разбито в основнм по причине неудовлетворительной работы бортовой аппаратуры, а не из-за каких-то принципиальных трудностей посадки на безатмосферную планету.

EAP> Тот автомат, что был на Аполло - никогда не был полным автоматом - все
EAP> этапы корректировались вручную, по результатам предыдущего.
EAP> Это типичный ПОЛУ-АВТОМАТ. Если бы была хоть какая то уверенность в
Это демагогия. Если так продолжать, то в природе вообще не существует автоматов. Начиная с автопилота, который неспособен без участия экипажа запрограммироваться на прибытие в нужный аэропорт, и заканчивая поплавковым механизмом в сливном бачке.

EAP> возможности осуществить первую посадку в беспилотном варианте - для
EAP> проверки концепции - несомненно, именно так и поступили бы. Тем не
EAP> менее, таких попыток не было запланирована ни в каком варианте -
EAP> потому, что без человека эта железяка была мертва.
Безопасность на 1-м месте. Достаточно вспомнить про неизбежную печальную участь А-11, снижайся он до нуля на автомате.

EAP> Не забывай, что посадки беспилотных лунников осуществлялись по
EAP> совершенно другой схеме - автомат выводил посадочный модуль в точку с
Надо видеть разницу между 100 кг модулем и почти 10 тонным аппаратом с двумя пилотами.

--
Oleg Sonin /St.Petersburg/



Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Oleg Sonin в Mar 07 14:39:50 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Oleg Sonin" <sonin@cityline.spb.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:eu5gd1$bef$1@host.talk.ru...
> Нello, Eugene!
> You wrote to Dmitry Egorov on Sat, 24 Mar 2007 13:01:51 +0000 (UTC):
>
> EAP> Вспомни, сколько лунных аппаратов было разбито тогда...
> Разбито в основнм по причине неудовлетворительной работы бортовой
> аппаратуры, а не из-за каких-то принципиальных трудностей посадки на
> безатмосферную планету.

Разбиты по причине прежде всего неотработанности алгоритмов управления такой
посадкой - и это и есть именно принципиальная трудность.

>
> EAP> Тот автомат, что был на Аполло - никогда не был полным автоматом -
> все
> EAP> этапы корректировались вручную, по результатам предыдущего.
> EAP> Это типичный ПОЛУ-АВТОМАТ. Если бы была хоть какая то уверенность в
> Это демагогия.

Демагогия - называть подобную технику автоматом.

> Если так продолжать, то в природе вообще не существует автоматов. Начиная
> с автопилота, который неспособен без участия экипажа запрограммироваться
> на прибытие в нужный аэропорт, и заканчивая поплавковым механизмом в
> сливном бачке.

Если ты не понимаешь разницы, это твои проблемы...

>
> EAP> возможности осуществить первую посадку в беспилотном варианте - для
> EAP> проверки концепции - несомненно, именно так и поступили бы. Тем не
> EAP> менее, таких попыток не было запланирована ни в каком варианте -
> EAP> потому, что без человека эта железяка была мертва.
> Безопасность на 1-м месте. Достаточно вспомнить про неизбежную печальную
> участь А-11, снижайся он до нуля на автомате.

Вот именно - и вся программа была расчитана на участие человека в
управлении космическим аппаратом. Без этого участия миссия не выполнима по
определению. В отличие от полностью автоматических рейсов по доставке
образцов на землю.

>
> EAP> Не забывай, что посадки беспилотных лунников осуществлялись по
> EAP> совершенно другой схеме - автомат выводил посадочный модуль в точку с
> Надо видеть разницу между 100 кг модулем и почти 10 тонным аппаратом с
> двумя пилотами.

Луноход вполне адекватен по массогабаритам...

чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Михаил Жук написал(а) к Oleg Sonin в Mar 07 14:52:20 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Oleg Sonin пишет:
OS> Нello, Eugene!

Привет, Олег !

OS> You wrote to Dmitry Egorov on Sat, 24 Mar 2007 13:01:51 +0000 (UTC):

OS> EAP> Вспомни, сколько лунных аппаратов было разбито тогда...
OS> Разбито в основнм по причине неудовлетворительной работы бортовой
аппаратуры, а не из-за каких-то принципиальных трудностей посадки на
безатмосферную планету.

OS> EAP> Тот автомат, что был на Аполло - никогда не был полным
автоматом - все
OS> EAP> этапы корректировались вручную, по результатам предыдущего.
OS> EAP> Это типичный ПОЛУ-АВТОМАТ. Если бы была хоть какая то
уверенность в
OS> Это демагогия. Если так продолжать, то в природе вообще не
существует автоматов. Начиная с автопилота, который неспособен без
участия экипажа запрограммироваться на прибытие в нужный аэропорт, и
заканчивая поплавковым механизмом в сливном бачке.

Олег, Женя в данном случае прав - почитай Б.Е. Чертока. Когда во время
реализации программы "Союз-Аполлон" мы и амцы "соприкоснулись" по кос-
мической тематике, то обе стороны были вельми удивлены, насколько прин-
ципиально разными оказались парадигмы проектирования систем управления.
У нас пытались автоматизировать все и вся, в результате КА был напичкан
кучей разнородных аналоговых ЭВМ, каждая из которых решала свою узкую
задачу. У амцев на борту была цифровая ЭВМ (у нас первый запуск КА с
БЭЦВМ "Аргон" - полет Рукавишникова, ныне, к сожалению покойного). НО !
Амовская БЭЦВМ была по бОльшей части "подсказчиком" для астронавтов.
Так что Женя в значительной степени прав, называя эти девайсы полуавто-
матами.

OS> EAP> возможности осуществить первую посадку в беспилотном варианте -
для
OS> EAP> проверки концепции - несомненно, именно так и поступили бы.
Тем не
OS> EAP> менее, таких попыток не было запланирована ни в каком
варианте -
OS> EAP> потому, что без человека эта железяка была мертва.
OS> Безопасность на 1-м месте. Достаточно вспомнить про неизбежную
печальную участь А-11, снижайся он до нуля на автомате.

Об что и речь. Сажать-то пришлось, ЕМНИМС, в паре км от первоначально
выбранной площадки.

OS> EAP> Не забывай, что посадки беспилотных лунников осуществлялись по
OS> EAP> совершенно другой схеме - автомат выводил посадочный модуль в
точку с
OS> Надо видеть разницу между 100 кг модулем и почти 10 тонным
аппаратом с двумя пилотами.

И в чем она с точки зрения АСУ ?

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Muzychenko написал(а) к Михаил Жук в Mar 07 00:10:24 по местному времени:

Привет!

26 Mar 07 14:52, you wrote to Oleg Sonin:

МЖ> У нас пытались автоматизировать все и вся, в результате КА
МЖ> был напичкан кучей разнородных аналоговых ЭВМ, каждая из которых
МЖ> решала свою узкую задачу. У амцев на борту была цифровая ЭВМ

Технически, применение набора АВМ - более правильный подход, чем одной ЦВМ. Надежнее гораздо, и в отладке/тестировании проще.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (минусы убрать)

--- GoldED+/W32 1.1.5-30512

Oleg Sonin написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 21:31:54 по местному времени:

From: "Oleg Sonin" <sonin@cityline.spb.ru>

Нello, Eugene!
You wrote to Oleg Sonin on Sun, 25 Mar 2007 10:39:50 +0000 (UTC):

EAP> Разбиты по причине прежде всего неотработанности алгоритмов управления
EAP> такой посадкой - и это и есть именно принципиальная трудность.
О каких алгоритмах речь, если происходит отказ техники? Без всяких алгоритмов "Луна-2" в Луну попала, потому как небесная механика просчитывается задолго до пуска. А вот технические огрехи, вроде дыры в пневматическом амортизаторе не алгоритмизируются...

EAP>>> Это типичный ПОЛУ-АВТОМАТ. Если бы была хоть какая то уверенность в
FL>> Это демагогия.
EAP> Демагогия - называть подобную технику автоматом.
Тебе придется посмотреть в словаре определение слова "автомат". Не столь важно кто его включает - пилот на борту или оператор по командной радиолинии из Евпатории. Важно что это устройство способно автоматически выполнять определенные операции. В данном случае - снижение до касания щупом поверхности Луны.

EAP> Вот именно - и вся программа была рассчитана на участие человека в
EAP> управлении космическим аппаратом. Без этого участия миссия не
EAP> выполнима по определению. В отличие от полностью автоматических рейсов
EAP> по доставке образцов на землю.
А кто утверждает обратно? К слову говоря, у грунтозаборных станций бортового компьютера вообще не было.

FL>> Надо видеть разницу между 100 кг модулем и почти 10 тонным аппаратом с
FL>> двумя пилотами.
EAP> Луноход вполне адекватен по массогабаритам...
Речь про посадку методом падения в надувном амортизаторе.

--
Oleg Sonin /St.Petersburg/



Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Oleg Sonin написал(а) к Михаил Жук в Mar 07 21:53:10 по местному времени:

From: "Oleg Sonin" <sonin@cityline.spb.ru>

Нello, Михаил!
You wrote to Oleg Sonin on Mon, 26 Mar 2007 10:52:21 +0000 (UTC):

МЖ> У нас пытались автоматизировать все и вся, в результате КА был напичкан
МЖ> кучей разнородных аналоговых ЭВМ, каждая из которых решала свою узкую
МЖ> задачу. У амцев на борту была цифровая ЭВМ (у нас первый запуск КА с
МЖ> БЭЦВМ "Аргон" - полет Рукавишникова, ныне, к сожалению покойного). НО !
МЖ> Амовская БЭЦВМ была по бОльшей части "подсказчиком" для астронавтов.
Это все хорошо, но добавлю, что американцы набрали в отряд опытных летчиков-испытателей. Шепарду, Гриссому, Гленну было под и за 40. В СССР набирали вчерашних курсантов - Гагарин полетел в 27, Титов в 26... Американцам нужны были опытные пилоты, способные работать со сложной техникой. Плохо это или хорошо судить можно по разному. В СССР на Луну лететь не решились, но автоматический "Союз" летает и будет летать после Шаттлов.

OS>> Надо видеть разницу между 100 кг модулем и почти 10 тонным
МЖ> аппаратом с двумя пилотами.
МЖ> И в чем она с точки зрения АСУ ?
Разница как в рояле и пианино с точки зрения пожарного (первый горит дольше ;)

--
Oleg Sonin /St.Petersburg/



Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Dmitry Egorov написал(а) к Eugene Muzychenko в Mar 07 22:45:38 по местному времени:

From: "Dmitry Egorov" <awsom@rol.ru>

"Eugene Muzychenko" сообщил в новостях следующее:

>> У нас пытались автоматизировать все и вся,
>> в результате КА был напичкан кучей разнородных
>> аналоговых ЭВМ, каждая из которых решала свою
>> узкую задачу. У амцев на борту была цифровая ЭВМ

> Технически, применение набора АВМ - более
> правильный подход, чем одной ЦВМ.
> Надежнее гораздо, и в отладке/тестировании проще.

"Один мотор - сто процентов риска,
четыре - четыреста процентов риска".
За все время езды на AGC не было ни одного
"хардверного" отказа. Кроме того, в LEMе и CSMе
стояли практически идентичные AGC,
благодаря чему A-13 по факту и спасся.

Плюс еще возможность перепрограммирования
в нештатных ситуациях рулит.

Всего добрейшего.
Митя



--- ifmail v.2.15dev5.3