На: На: S7 усомнилась в выводах МАК

Eugene A. Petroff написал(а) к Stanislav Latishko в Nov 06 02:23:08 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Stanislav Latishko" <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:3247308753@sl.spb.su...
> Fri, 24 Nov 06 18:20:02 +0300 Eugene A. Petroff (EA P) писАл[а] :
>
> EAP> Именно это и является ошибкой пилота - неумышленной, и обусловленной
> EAP> предпосылками "блокировка реверса" + "повышенное скольжение на
полосе"
>
> Твоя версия действительно выглядит наиболее правдоподобно.
> Возникает странный вопрос: почему же в "выводах комиссии" ничего подобного
> не прозвучало?...

А ты видел выводы комиссии? Где??
Я пока что видел только традиционно желтяшные перлы в СМИ.

>
> И тогда говорить о виновности экипажа - неправильно, я бы эту
> ситуацию отнес к "системным ошибкам" ...

Именно так квалифицируют ситуацию специалисты, принимая в качестве источника
аварийной ситуации "человеческий фактор". подразумевая человека-оператора
частью системы.
В "вину экипажа" превращает это то самое "общественное мнение".

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Stanislav Latishko в Nov 06 13:18:40 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Stanislav Latishko" <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2251562888@sl.spb.su...
> EAP> Модель у нас такая - ассиметрия тяги компенсируется а) воздушным
рулем,
> EAP> отклоненным влево и б) боковой силой на переднем колесе. При этом,
само
> EAP> колесо по курсу не выворачивается! А момент разворота компенсируется
> EAP> именно
> EAP> трением скольжения катящегося колеса в поперечном направлении.
>
> Вот тут тебя переглючило, это наверное мое пагубное влияние :)
> Скольжения там в норме быть не должно. Т.е. трение покоя.

Трения покоя тут быть не может по определению - трение покоя, это сила,
которая удерживает поверхности до первого сдвига. После этого возникает сила
трения, которая называется "трение скольжения".
На катящемся колесе отсутствует "покой" - потому сила трения покоя не
возникает и от бокового сноса колесо удерживается "трением скольжения".
Что характерно - оно действительно скользит в боковом направлении, но
величина этого скольжения очень мала по сравнению с перемещением в
разрешенном направлении и потому практически незаметна.

Вот если
> появилось скольжение - это как раз и есть неуправляемый снос.

Ты, плз, отличай "силу трения скольжения" от самого "скольжения" - и тогда
все станет на свое место :)

"Снос" лучше использовать в отношении траектории движущегося аппарата, а в
отношени процесса, протекающего в месте контакта колеса с поверхностью лучше
использовать понятие "срыв".

> >> по катку, там просто не может быть 0.5 при скольжении ...
>
> EAP> Может - на малой скорости, на которой меряется по стандартной
методике
> EAP> он
> EAP> именно таким и должен быть и он фактически показывает величину трения
на
> EAP> стоянке или при рулении. Динамические характеристики, про которые ты
и
> EAP> говоришь, очень сильно изменяют этот коэффициент - и именно про это я
> EAP> талдычу с самого начала топика.
>
> Тогда я вот чего не понимаю: серьезные мужики, которые расследо-
> ванием занимались - они что, физику прогуливали, начиная с 8го класса ?
> Не понимают, что это 0.5 в описанных условиях легко превращается в 0.05 ?

Понимают, надеюсь. Только я пока с их утверждениями не знаком, а знаком с
пятым пересказом, да еще от лиц малокомпетентных (я имею ввиду СМИ).

Потому приходится из крох информации, просочившихся через СМИ реставрировать
процесс - а реставрация реставрированного, это вообще пипец...
:(

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Stanislav Latishko написал(а) к \"Eugene A. Petroff\" в Nov 06 16:24:12 по местному времени:

Thu, 30 Nov 06 13:18:40 +0300 Eugene A. Petroff (EA P) писАл[а] :

EAP> Трения покоя тут быть не может по определению - трение покоя, это сила,
EAP> которая удерживает поверхности до первого сдвига. После этого возникает
EAP> сила
EAP> трения, которая называется "трение скольжения".
EAP> На катящемся колесе отсутствует "покой" - потому сила трения покоя не
EAP> возникает и от бокового сноса колесо удерживается "трением скольжения".

Ошибаешься :)
Для идеального (недеформируемого) колеса, график скорости любой точки
обода касается нулевой линии. Это и есть "покой". Но здесь скорость можно
понимать только как предел dx/dt, бесконечно малые, тут рассуждать сложно.
Реальное колесо отличается тем что оно деформируется. И посему мы уходим
от "бесконечно малых" - любая малая, но вполне себе измеримая площадочка
проводит малое, но вполне себе измеримое время в покое относительно
поверхности.

EAP> Что характерно - оно действительно скользит в боковом направлении, но
EAP> величина этого скольжения очень мала по сравнению с перемещением в
EAP> разрешенном направлении и потому практически незаметна.

Нет. Это не скольжение. Колесо упруго. Поэтому, при приложении
боковой силы к катящемуся колесу, скажем вправо относительно направления
движения, "пупырышек" номер N, на который колесо в данный момент опирается,
слегка изгибается влево, и пупырышек номер N+1 опустится на поверхность
чуть-чуть правее. Явление проскальзывания присутствует, но только только
на границе площади контакта - те пупырышки, которые уже коснулись поверх-
ности, но еще не приняли "полную нагрузку", и сзади - те с которых эта
нагрузка уже снята, но контакт в поверхностью еще не разорван. В центре
площади контакта скольжение отсутствует - это признак качения.

EAP> Ты, плз, отличай "силу трения скольжения" от самого "скольжения" - и тогда
EAP> все станет на свое место :)

Отличаю :) "Скольжение" - относительное смещение в горизонтальном
направлении двух поверхностей, находящихся в механическом контакте. "Сила
трения скольжения" - сила, препятствующая этому смещению.

EAP> "Снос" лучше использовать в отношении траектории движущегося аппарата, а в
EAP> отношени процесса, протекающего в месте контакта колеса с поверхностью
EAP> лучше
EAP> использовать понятие "срыв".

ОК.
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Eugene Zhilitsky написал(а) к Stanislav Latishko в Dec 06 10:43:36 по местному времени:

Нello Stanislav.

30 Nov 06 16:24, you wrote to "Eugene A. Petroff":

EAP>> Трения покоя тут быть не может по определению - трение покоя, это
EAP>> сила, которая удерживает поверхности до первого сдвига. После этого
EAP>> возникает сила трения, которая называется "трение скольжения". На
EAP>> катящемся колесе отсутствует "покой" - потому сила трения покоя не
EAP>> возникает и от бокового сноса колесо удерживается "трением
EAP>> скольжения".

SL> Ошибаешься :)
SL> Для идеального (недеформируемого) колеса, график скорости любой точки
SL> обода касается нулевой линии. Это и есть "покой". Но здесь скорость можно
SL> понимать только как предел dx/dt, бесконечно малые, тут рассуждать сложно.
SL> Реальное колесо отличается тем что оно деформируется. И посему мы уходим
SL> от "бесконечно малых" - любая малая, но вполне себе измеримая площадочка
SL> проводит малое, но вполне себе измеримое время в покое относительно
SL> поверхности.

Ты более прав, чем дядя Женя в данном случае.
Только никаких бесконечно малых не возникает - у любого пневматика контакт с поверхностью - пятно, а не точка.

EAP>> Что характерно - оно действительно скользит в боковом направлении,
EAP>> но
EAP>> величина этого скольжения очень мала по сравнению с перемещением в
EAP>> разрешенном направлении и потому практически незаметна.

SL> Нет. Это не скольжение. Колесо упруго. Поэтому, при приложении
SL> боковой силы к катящемуся колесу, скажем вправо относительно направления
SL> движения, "пупырышек" номер N, на который колесо в данный момент
SL> опирается, слегка изгибается влево, и пупырышек номер N+1 опустится на
SL> поверхность чуть-чуть правее. Явление проскальзывания присутствует, но
SL> только только на границе площади контакта - те пупырышки, которые уже
SL> коснулись поверх- ности, но еще не приняли "полную нагрузку", и сзади - те
SL> с которых эта нагрузка уже снята, но контакт в поверхностью еще не
SL> разорван. В центре площади контакта скольжение отсутствует - это признак
SL> качения.


Колесо вполне может и скользит в бок.
Но это плохо.
Трение покоя имеет в пределе большее значение, чем трение скольжения.
Грубо говоря, если колеса скользят, а не катятся - улетишь дальше. Почему на автомобилях и ставят ABS.
Если пошел боковой снос колес - все, началось скольжение. Почему, имхо, этого должны жестко избегать.
Кстати, возможно боковой срыв колес (возникший в условиях разнотяга) сыграл не последюю роль в Иркутске.


EAP>> "Снос" лучше использовать в отношении траектории движущегося
EAP>> аппарата,
EAP>> а в отношени процесса, протекающего в месте контакта колеса с
EAP>> поверхностью лучше использовать понятие "срыв".

да.
причем, если срыв произошел (продольный или боковой) - все, тормозящая сила СНИЖАЕТСЯ, как раз потому что трение покоя в переделе (к которому и приближаются при тьорможении) больше, силы трения скольжения.

Евгений
Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Valentin Davydov написал(а) к Stanislav Latishko в Dec 06 10:40:14 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Stanislav Latishko <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
> Date: Thu, 30 Nov 2006 16:24:13 +0300
>
>EAP> Трения покоя тут быть не может по определению - трение покоя, это сила,
>EAP> которая удерживает поверхности до первого сдвига. После этого возникает
>EAP> сила
>EAP> трения, которая называется "трение скольжения".
>EAP> На катящемся колесе отсутствует "покой" - потому сила трения покоя не
>EAP> возникает и от бокового сноса колесо удерживается "трением скольжения".
>
> Ошибаешься :)
>Для идеального (недеформируемого) колеса, график скорости любой точки
>обода касается нулевой линии.

Надувное резиновое колесо - далеко не идеальное. И при качении всегда
проскальзывает. Можешь поставить простой опыт: сесть в автомобиль без
ГУРа и попытаться поворачивать руль на стоянке и на ходу.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Eugene A. Petroff в Dec 06 10:40:14 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> Date: Thu, 30 Nov 2006 10:18:40 +0000 (UTC)
>
>Трения покоя тут быть не может по определению - трение покоя, это сила,
>которая удерживает поверхности до первого сдвига. После этого возникает сила
>трения, которая называется "трение скольжения".
>На катящемся колесе отсутствует "покой" - потому сила трения покоя не
>возникает и от бокового сноса колесо удерживается "трением скольжения".
>Что характерно - оно действительно скользит в боковом направлении, но
>величина этого скольжения очень мала по сравнению с перемещением в
>разрешенном направлении и потому практически незаметна.

747 (а также другие низкопланы с 4 двигателями под крылом) нормально садится
при скорости бокового скольжения порядка половины посадочной: у него нет
возможности скомпенсировать боковой ветер аэродинамическим скольжением (так
как оно связано с креном).

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene Zhilitsky в Dec 06 16:53:36 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Eugene Zhilitsky" <Eugene.Zhilitsky@p85.f130.n5000.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1164948540@p85.f130.n5000.z2.ftn...
> Кстати, возможно боковой срыв колес (возникший в условиях разнотяга)
сыграл не
> последюю роль в Иркутске.

Именно боковой срыв передней стойки я считаю началом цепочки событий,
повлекших покидание ВПП.

>
>
> EAP>> "Снос" лучше использовать в отношении траектории движущегося
> EAP>> аппарата,
> EAP>> а в отношени процесса, протекающего в месте контакта колеса с
> EAP>> поверхностью лучше использовать понятие "срыв".
>
> да.
> причем, если срыв произошел (продольный или боковой)

Говорить о продольном срыве имеет смысл только в отношении заторможенных
колес.

- все, тормозящая сила
> СНИЖАЕТСЯ, как раз потому что трение покоя в переделе (к которому и
> приближаются при тьорможении) больше, силы трения скольжения.

В данном случае причиной катастрофы послужило не выкатывание за обрез
полосы, а соскакивание с нее вбок. То есть, явно без бокового срыва не
обошлось.

Правда, для детального анализа не хватает информации о передней стойке - ее
фиксации/расфиксации. Потому, что если она расфиксирована, то ВСЕ управление
траекторией осуществляется при помощи аэродинамических/реактивных сил.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Stanislav Latishko написал(а) к Valentin Davydov в Dec 06 16:15:58 по местному времени:

Fri, 01 Dec 06 10:40:15 +0300 Valentin Davydov (VD) писАл[а] :

VD> 747 (а также другие низкопланы с 4 двигателями под крылом) нормально
VD> садится
VD> при скорости бокового скольжения порядка половины посадочной: у него нет

"Переведи!" :) Я представил - у меня получилось, что фюзеляж
должен образовывать с полосой угол в 30 градусов :)
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14

Valentin Davydov написал(а) к Stanislav Latishko в Dec 06 20:12:58 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: Stanislav Latishko <Stanislav.Latishko@f949.n5030.z2.fidonet.org>
> Date: Fri, 01 Dec 2006 16:15:59 +0300
>
>VD> 747 (а также другие низкопланы с 4 двигателями под крылом) нормально
>VD> садится
>VD> при скорости бокового скольжения порядка половины посадочной: у него нет
>
> "Переведи!" :) Я представил - у меня получилось, что фюзеляж
>должен образовывать с полосой угол в 30 градусов :)

Именно так. При боковом ветре вектор скорости относительно полосы не
совпадает с осью фюзеляжа, а сесть-то надо! Вот и приходится садиться
боком, когда ветер 30-40 м/с.

Вал. Дав.
--- ifmail v.2.15dev5.3

Stanislav Latishko написал(а) к \"Eugene A. Petroff\" в Dec 06 20:20:18 по местному времени:

Fri, 01 Dec 06 16:53:36 +0300 Eugene A. Petroff (EA P) писАл[а] :

EAP> Правда, для детального анализа не хватает информации о передней стойке -
EAP> ее
EAP> фиксации/расфиксации. Потому, что если она расфиксирована, то ВСЕ
EAP> управление
EAP> траекторией осуществляется при помощи аэродинамических/реактивных сил.

Так никто и не сказал: тормоза справа/слева раздельные или нет ?
--
Stanislav Latishko

@@ sl @ sl . spb . su ; 2:5030/949 @@
--- ifmail v.2.14