Ту-154

Mikhail Akopov написал(а) к Alexander Fyodorov в Aug 06 01:12:58 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Alexander Fyodorov <Alexander.Fyodorov@p2.f12.n5023.z2.fidonet.org>
wrote:

>Привет Mikhail!
>
> Как то 24 Aug 06,в 18:36, Mikhail Akopov писал(а) к Alexander Fyodorov:
>
> >> то не очень получится, не то, что 50-60 паникующих людей переместить...
> >> Или эти 4-5 тонн не сыграют никакой роли?
> MA> у тушки при сваливании ещё и движки глохнут, по крайней мере боковые
> MA> :-(
> MA> А без движков делать всё равно нечего. В условиях штопора, тем более
> MA> плоского, их заново не запустишь.
>
>А с чем это связано?
с тем, что поток медленный, но при этом под заметным углом. То есть
условия для помпажа сохраняются.

В обзоре чётко сказано: при угле атаки 14-16 градусов движки Ту-154
уже помпят. Это при том, что планер до 20 градусов ещё управляем.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Alexander Fyodorov в Aug 06 01:42:08 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>

Alexander Fyodorov <Alexander.Fyodorov@p2.f12.n5023.z2.fidonet.org>
wrote:
> Как то 24 Aug 06,в 13:28, Alex Mutorov писал(а) к Alexander Fyodorov:
>
> AF>> Или эти 4-5 тонн не сыграют никакой роли?
> AF>> зы летного опыта не имею, только симуляторный, да и то - в основном
> AF>> поршневые одномоторные истребители.
> AM> http://fsfi.avia.ru/reviews/review23.shtml
> AM> Особенности поведения и пилотирования магистральных пассажирских самолетов
> AM> на
> AM> критических режимах полета
> AM> В том числе и Ту-154.
>
>О. Пойду почитаю. Спасибо за ссылочку.
>Надеюсь неспециалист вроде меня, имеющий только общие представления
>по предмету (аэродинамика), хоть что-то поймет...
там очень хорошо, внятно, изложено.

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vicktor \'Qlman\' Brovikoff написал(а) к Alexander Fyodorov в Aug 06 16:43:08 по местному времени:

Elen sila lumenn' omentielvo, Alexander.

AF> Совеpшенно дилетантский вопpос - чисто теоpетически, Тy-154 способен
AF> выполнить пикиpование с yглом 90 гpадyсов, и пpи этом на выводе из
AF> него не pассыпатся?

Нет. Пpедельная yгловая скоpость "повоpота" по тангажy, котоpyю в состоянии
вынести констpyкция, не позволит емy пpовести все эти эволюции (ввод-вывод) за
пpиемлемое вpемя, не yспев pазогнаться до запpедельной скоpости.

--- http://www.livejournal.com/users/qlman | mail-to:brovikoff@gmail.com

Alexander Fyodorov написал(а) к Vicktor \'Qlman\' Brovikoff в Aug 06 10:19:38 по местному времени:

Привет Vicktor!



Как то 24 Aug 06,в 16:43, Vicktor 'Qlman' Brovikoff писал(а) к Alexander Fyodorov:



AF>> Совеpшенно дилетантский вопpос - чисто теоpетически, Тy-154 способен

AF>> выполнить пикиpование с yглом 90 гpадyсов, и пpи этом на выводе из

AF>> него не pассыпатся?

VB> Нет. Пpедельная yгловая скоpость "повоpота" по тангажy, котоpyю в

VB> состоянии вынести констpyкция, не позволит емy пpовести все эти эволюции

VB> (ввод-вывод) за пpиемлемое вpемя, не yспев pазогнаться до запpедельной

VB> скоpости.



А какой-либо другой самолет аналогичного класса - может?





Alexander




RealName Федоров Александр Станиславович



--- ~~~~ тут был Сашка из Калуги :) ~~~~

* Origin: Отойди от сервера, зашибет ненароком... (с) я (2:5023/12@FidoNet)
SEEN-BY:

Eugene A. Petroff написал(а) к Valentin Davydov в Aug 06 13:02:46 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:eck28v$u5m$1@ddt.demos.su...

> >в переднюю). Понятно, что в плоском штопоре по салону и ползти то не
очень
> >получится,
>
> Как раз получится. Большая часть салона находится впереди центра вращения,
> так что, выползя в проход, пассажиры сами бы покатились в нос.
>
> >не то, что 50-60 паникующих людей переместить...
>
> Времени не хватит.

Прежде всего, при таком вращении все люди фактически в отрубе - размазаны по
стенкам, застряли под креслами и если и не потеряли сознание, то глубочайший
шок блокирует любые разумные, а тем паче согласованные действия.

>
> >Или эти 4-5 тонн не сыграют никакой роли?
>
> IMНO, можно было бы попытаться выйти из штопора дифференциальным выпуском
> посадочной механизации и/или шасси, если на Ту-154 есть такая возможность.

Если б такая возможность существовала бы, - имеется ввиду возможность
прекращения штопора изменением аэродинамической конфигурации - то она
обязательно использовалась бы и была бы облетана на этапе
летно-конструкторских испытаний.
И ради нее не пожалели б сил для любой модификации управления. Но такой
возможности не существует принципиально - только противоштопорный парашют, в
котором аэродинамический элемент, создающий торможение, выведен далеко за
пределы срывной зоны, способен вывести самолет из вращения.

> Однако соответствующих опытов никто никогда не проводил, значит, об их
> результативности данных нет.

Опыты по штопорению конкретно Ту-154 - проводились. И показали полное
отсутствие каких либо шансов на вывод.

Чао!

ЗЫ: штопорные испытания проводились, емнип, на Ту-154Б, а погибший борт -
Ту-154М. В этой модификации увеличена полезная нагрузка (как коммерческая,
так и запас топлива), из-за чего она получилась с уменьшеными запасами
устойчивости по отношению к Б-шке.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Ilya Anfimov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 13:31:00 по местному времени:

From: Ilya Anfimov <ilan@astelecom.ru>

2006-08-25, Eugene A. Petroff <peratron@online.ru> пишет:
>
> "Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:eck28v$u5m$1@ddt.demos.su...
>

[skipped]

> И ради нее не пожалели б сил для любой модификации управления. Но такой
> возможности не существует принципиально - только противоштопорный парашют, в
> котором аэродинамический элемент, создающий торможение, выведен далеко за

Интересно -- а такой парашут -- он дорогой/тяжёлый?

> пределы срывной зоны, способен вывести самолет из вращения.
>
>> Однако соответствующих опытов никто никогда не проводил, значит, об их
>> результативности данных нет.
>
> Опыты по штопорению конкретно Ту-154 - проводились. И показали полное
> отсутствие каких либо шансов на вывод.
>
> Чао!
>
> ЗЫ: штопорные испытания проводились, емнип, на Ту-154Б, а погибший борт -
> Ту-154М. В этой модификации увеличена полезная нагрузка (как коммерческая,
> так и запас топлива), из-за чего она получилась с уменьшеными запасами
> устойчивости по отношению к Б-шке.
>

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Oleg Sonin в Aug 06 14:59:14 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Oleg Sonin" <sonin@cityline.spb.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:ecksp7$7po$2@host.talk.ru...
> Нi, Vitaly!
> You wrote to Alexander Fyodorov on Thu, 24 Aug 2006 13:50:00 +0400:
>
> VP> Военно-воздушных сил России генерал армии Петр Дейнекин назвал
> VP> наиболее вероятной версией катастрофы самолета Ту-154 под
> VP> Донецком сваливание машины в так называемый "плоский штопор".
> В плоском штопоре сомнений нет ни у кого. Вопрос почему он в него
свалился.

Вот это вопросов как раз НЕ вызывает - в любом случае на эшелоне это
происходит от "штурвал на себя".

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Ilya Anfimov в Aug 06 18:16:18 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Ilya Anfimov" <ilan@astelecom.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:slrneetfbr.1gknv.ilan@krondor.astelecom.ru...
> 2006-08-25, Eugene A. Petroff <peratron@online.ru> пишет:
> >
> > "Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях
> > следующее: news:eck28v$u5m$1@ddt.demos.su...
> >
>
> [skipped]
>
> > И ради нее не пожалели б сил для любой модификации управления. Но такой
> > возможности не существует принципиально - только противоштопорный
парашют, в
> > котором аэродинамический элемент, создающий торможение, выведен далеко
за
>
> Интересно -- а такой парашут -- он дорогой/тяжёлый?

Ну, примерно пары пассажиров в салоне он лишит - с учетом "накладных"
расходов.

Но дело в том, что гораздо эффективнее просто не допускать до необходимости
его применения.

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vitaly Polikarpov написал(а) к Oleg Sonin в Aug 06 07:20:00 по местному времени:

Привет Oleg!

24 Aug 06 23:21, Oleg Sonin -> Vitaly Polikarpov:

VP>> Военно-воздушных сил России генерал армии Петр Дейнекин назвал
VP>> наиболее вероятной версией катастрофы самолета Ту-154 под
VP>> Донецком сваливание машины в так называемый "плоский штопор".
OS> В плоском штопоре сомнений нет ни у кого. Вопрос почему он в него
OS> свалился.
Достоверно ответить на это без деталей режима полета невозможно, но,
свои предположения о причинах, исходя из тех отрывочных данных, которые
мелькали, я, хотя и любительски, но изучавший и применявший аэродинамику,
тут уже делал.

OS> От обилия фактов либо журналисты поехали мозгами, либо ньюсмейкеры.
Стервятников, обгаживающих(ся) по-полной, отрабатывая политзаказ, я за людей
не считаю. "Через Украину летать опасно", а через Россию, с ее Иркутском?
С подобными "танцами на костях", только на этой катастрофе, уже отличились
не только правда-ру, но и РБК с Ньюс-ру, хотя в последние годы это, похоже,
возведено в ранг госполитики :(

OS> Толбоев так вдруг в Коммерсанте заявил что "линейные пилоты все
OS> любители", а вот тут это прокомментировал
OS> http://echo.msk.ru/guests/2043/.
--cut--
Российские самолеты падают потому, что летчики не могут справляться с
нештатными ситуациями. Так в эфире <Эха> заявил известный летчик-испытатель
Магомед Толбоев. По мнению Магомеда Толбоева, государство должно взять под
контроль уровень подготовки летчиков и техническое состояние авиапарка.
--cut--

Не могу не согласиться, ибо по-жизни не раз доводилось, игнорируя блокировки
и "красные флажки", спасать людей и технику.

OS> Может теперь спрашивать у паксов
OS> перед вылетом "Летчики есть?... Помогите экипажу"?

Знали-ли летчики, что, при ее создании, бортовая аппаратура испытывается
на устойчивость к атмосферным разрядам на установках типа ГИН, дающих 100м
разряды? Или-же, попав в ловушку и будучи связаными инструкцией ни при каких
условиях не проходить сквозь грозовой фронт, тянули до потолка в попытке его
обойти, гибельной при том тангаже в условиях турбулентности, для ТУ-154
в особенности?

Были-ли в тех условиях полностью подконтрольны летчикам движки, или при
1-м намеке на помпаж на предельных углах, их отрубила автоматика, обеспечив
при задней центровке еще больший, уже неконтролируемый, подъем, не оставив
им шансов выжить?

Кто, и под воздействием чего, принял и выполнял решение обойти грозу сверху,
на границе стратосферы, х-ющейся ураганными струйными течениями?

Без ответов на эти и другие вопросы можно договориться до того, что в авариях
на автодорогах виноваты левостронее движение, гайцы, командующие "в кювет",
дорожники, сделавшие разметку, заменяющюю мозги и приводящюю к вылету с
трассы при превышении скорости, или поставившие в авто АКП,
а не садящиеся за баранку без должных знаний и навыков.

И это не попытка бросить тень на профессионализм экипажа (мы не знаем в каких
условиях он был вынужден действовать), а призыв к трезвому анализу подобных
ситуаций (к сожалению, апостериори :(), путей выхода из них, мер по их
недопущению. К лозунгам, которыми "делают" это журналюги, безжалостная
природа, не знающая границ, глуха.

ЗЫЖ В авиации я хоть и "чайник" (по 1-му диплому и работе, был связан с РК,
а не авиационной техникой), но РЛС Гидромета (один из спецпредметов на РТФ
ХИРЭ), и как образуется облачность, видел не на картинках - еще в институтские
годы создавали и монтировали пару систем ОБВД в Харьковском аэропорту.


Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru
---

Valentin Davydov написал(а) к Eugene A. Petroff в Aug 06 23:22:56 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
> Date: Fri, 25 Aug 2006 09:02:47 +0000 (UTC)
>
>> >в переднюю). Понятно, что в плоском штопоре по салону и ползти то не
>очень
>> >получится,
>>
>> Как раз получится. Большая часть салона находится впереди центра вращения,
>> так что, выползя в проход, пассажиры сами бы покатились в нос.
>>
>> >не то, что 50-60 паникующих людей переместить...
>>
>> Времени не хватит.
>
>Прежде всего, при таком вращении все люди фактически в отрубе - размазаны по
>стенкам, застряли под креслами и если и не потеряли сознание, то глубочайший
>шок блокирует любые разумные, а тем паче согласованные действия.
>
>>
>> >Или эти 4-5 тонн не сыграют никакой роли?
>>
>> IMНO, можно было бы попытаться выйти из штопора дифференциальным выпуском
>> посадочной механизации и/или шасси, если на Ту-154 есть такая возможность.
>
>Если б такая возможность существовала бы, - имеется ввиду возможность
>прекращения штопора изменением аэродинамической конфигурации - то она
>обязательно использовалась бы и была бы облетана на этапе
>летно-конструкторских испытаний.

Насколько я понял из материалов, представленных в теме, облёт пассажирских
лайнеров на штопор производится исключительно с целью выработки
рекомендаций о том, как в этот самый штопор ни в коем случае не попадать,
а задача штатного вывода из штопора вообще не ставится, соответственно,
отсутствует как в программе испытаний, так и в лётных инструкциях.

>И ради нее не пожалели б сил для любой модификации управления. Но такой
>возможности не существует принципиально - только противоштопорный парашют, в
>котором аэродинамический элемент, создающий торможение, выведен далеко за
>пределы срывной зоны, способен вывести самолет из вращения.

Ну, положим, не только парашют. В качестве dedicated противоштопорных
элементов на некоторых (непассажирских, разумеется) самолётах штатно
применяются, например, твердотопливные ракеты.

>> Однако соответствующих опытов никто никогда не проводил, значит, об их
>> результативности данных нет.
>
>Опыты по штопорению конкретно Ту-154 - проводились. И показали полное
>отсутствие каких либо шансов на вывод.

Что, и борт разбили?

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3