#171
|
|||
|
|||
Re: иА: иА: Св: яБ: пАХАМКЗАФ Н гНККНН НБКНЯДАЮЗ ЦННЕПЗ ПНКТНЧЕКПНУ
Vladimir Malukh написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 14:10:00 по местному времени:
From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru> Subject: Re: иА: иА: Св: яБ: пАХАМКЗАФ Н гНККНН НБКНЯДАЮЗ ЦННЕПЗ ПНКТНЧЕКПНУ Eugene Zhilitsky wrote: > VM> просто вкорзину приется отправить и > VM> для коммерческого применения вести их > VM> заново, оптимизируясь по другим схемам. > > Если брать космическую тему - имхо, в основе практически ЛЮБОЙ конструкции > (ЛЮБОЙ до недавнего времени) лежит военный аналог. Ты про ракеты-носители или про спутники? И до какой поры так будет? > VM> Например, окажется что коммерческой ситеме > VM> нафиг не нужен срок готовности в сутки а стоит > VM> это дорого - эта часть работы уже не при > VM> делах. > > а) вроде неделя стоит в условиях, не сутки. Я же пример привел, не более того. > б) снижение времени на подготовку старта = снижение затрат на собственно старт. Вот туж нифига не однозначно. И уж совсем может быть не так в плане стоимости компонет старта. -- Владимир Малюх Новосибирск, Россия ----------------------------------------- --- ifmail v.2.15dev5.3 |
#172
|
|||
|
|||
Re: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗННЕТЯ ТНМ
dvv написал(а) к Andrey Platonov в Apr 05 16:47:58 по местному времени:
From: "dvv" <00c@cox.net> Subject: Re: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗННЕТЯ ТНМ "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> wrote in message news:2531543382@p2.f175.n5020.z2.ftn... > А объективная реальность проста: Туполев выбрал тупиковый подход к > созданию > ВТС - глубокой модификацией бомбардировщика. Если пассажирский самолет > таким > макаром еще как-то и можно было сделать, то в случае ВТС облом был > неизбежен - > что мы и имеем как в случае Ту-70, так и в случае Ту-107. И никакие задние > рампы впервые в СССР дела не спасают. Антонов же делал самолет с нуля и > делал > его как надо - и получил результат вполне успешный и заслуженный. Странно. Американе, наверное, не знали про такую неизбежность и наклепали 60 с лишним штук C-97. > Dixi Platon Дима Володин --- ifmail v.2.15dev5.3 |
#173
|
|||
|
|||
Тy-75
Dale Volkov написал(а) к Alexis Nekrassov в Apr 05 18:32:32 по местному времени:
Пpивет, Alexis ! ──────────────── 12 Апp 05 Alexis Nekrassov --> Dale Volkov: AN> Читая статью можно пpедположить что заказ ВВС на тpанспоpтный самолет AN> с дальностью 2500 - 3000 км в 46-47ом годy подpазyмевал в немалой AN> степени евpопейский ТВД и 'фpонтовyю' войнy. А в 1950ом годy когда AN> машина была готова, пpиоpитеты пеpеменились в стоpонy доставки AN> ядеpного оpyжия на большyю дальность. Может быть в этом заключалась AN> 'неготовность ВВС' ? на этот вопpос никто я дyмаю не ответит, y всех он в виде намеков AN> ПС : не совсем понял в статье yпоминание пpо 'две САУ-76' пpи AN> максимальной массе пеpевозимых гpyзов до 12 т. САУ-76 весит ок. 11 AN> тонн... в САУ я не специалист, но дyмаю, что 11 - это полная, боевая масса с топливом под завязкy и боекомплектом? навpяд его так пеpевозят, насколько без оных он легче? остальные вопpосы по загpyзке - к Ригмантy ;) Cчастливо. ... Уголок неба. Авиационный спpавочник http://www.airwar.ru --- mail-to:airwar@citycat.ru |
#174
|
|||
|
|||
Re: кВ: Йб: иА: НА: Хю: уЧ: Св: РбНбнлъбж о ЗНллок НвлНсдбаъ гННеръ рНл
Vladimir Malukh написал(а) к dvv в Apr 05 05:53:56 по местному времени:
From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru> Subject: Re: кВ: Йб: иА: НА: Хю: уЧ: Св: РбНбнлъбж о ЗНллок НвлНсдбаъ гННеръ рНл dvv wrote: > > рампы впервые в СССР дела не спасают. Антонов же делал самолет с нуля и > > делал > > его как надо - и получил результат вполне успешный и заслуженный. > > Странно. Американе, наверное, не знали про такую неизбежность и наклепали 60 > с лишним штук C-97. Тю - капля в море. И прослужил не ахти как... Тот же тупик, только вперед Туполева. -- Владимир Малюх Новосибирск, Россия ----------------------------------------- --- ifmail v.2.15dev5.3 |
#175
|
|||
|
|||
иА: иА: Св: яБ: пАХАМКЗАФ Н гНККНН НБКНЯДАЮЗ ЦННЕПЗ ПНКТНЧЕКПНУ
Eugene Zhilitsky написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 09:46:26 по местному времени:
Нello Vladimir. 12 Apr 05 14:10, Vladimir Malukh wrote to me: >> Если брать космическую тему - имхо, в основе практически ЛЮБОЙ >> конструкции (ЛЮБОЙ до недавнего времени) лежит военный аналог. VM> Ты про ракеты-носители или про спутники? И до какой VM> поры так будет? Про носители. Думаю, уже перелом наступил. S-образная кривая уже заложена :) Скоро выстрелит. >> б) снижение времени на подготовку старта = снижение затрат на >> собственно >> старт. VM> Вот туж нифига не однозначно. В части затрат на подготовку старта практически однозначно. VM> И уж совсем может быть не так в плане стоимости компонет старта. да, конечно. Но при регулярных стартах (например, раз в месяц) стоимость компонет может быть снижена оптимизацией технологии ("конвейер"). Для снижения себестоимости могут быть использованы след. методы: - снижение времени подготовки старта. - снижение массо-габаритных размеров компонент. - технологичность производства ("серийность"). - снижение использования дорогих или "специальных" (токсичных, или вообще требующих особого обращения) компонент. в части п.2 преимущество имеют воздушные старты - т.к. наиболее большая компонента (самолет-пускач) сама себя возит :) п1. и п.3 - связаны. Eugene --- GoldED+/W32 1.1.5-0802 |
#176
|
|||
|
|||
Re: иА: иА: Св: яБ: пАХАМКЗАФ Н гНККНН НБКНЯДАЮЗ ЦННЕПЗ ПНКТНЧЕКПНУ
Vladimir Malukh написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 09:24:42 по местному времени:
From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru> Subject: Re: иА: иА: Св: яБ: пАХАМКЗАФ Н гНККНН НБКНЯДАЮЗ ЦННЕПЗ ПНКТНЧЕКПНУ Eugene Zhilitsky wrote: > >> б) снижение времени на подготовку старта = снижение затрат на > >> собственно старт. > > VM> Вот туж нифига не однозначно. > > В части затрат на подготовку старта практически однозначно. А, понял. Т.е стоимость предстартовых работ? Может быть и даже скорее всего. Только вопрос - за счет чего? "Старт", т.е. запуск двигателя и прогрев тойоты быстрее чем у вазовской шестерки, только стколько стоит шестерка и сколько тойота. Удешевить совокупно можно за счет массовости, а гдее ее в космических пусках взять? > VM> И уж совсем может быть не так в плане стоимости компонет старта. > > да, конечно. > Но при регулярных стартах (например, раз в месяц) стоимость компонет может быть > снижена оптимизацией технологии ("конвейер"). 12 пусков в год? Какой уж тут конвейер. > Для снижения себестоимости могут быть использованы след. методы: > - снижение времени подготовки старта. Еще раз - каким способом и з счет чего? > - снижение массо-габаритных размеров компонент. Которых? Доли массы конструкции самой ракеты? > - технологичность производства ("серийность"). ну построим мы завод, способный "выпускать ракеты как колбасу" - куда их девать-то? > - снижение использования дорогих или "специальных" (токсичных, или вообще > требующих особого обращения) компонент. герметичный РДТТ - не ноасть, уже используют. > в части п.2 преимущество имеют воздушные старты перед чем? > - т.к. наиболее большая компонента (самолет-пускач) сама себя возит :) А стационарную пусковую и возить не надо никуда :))) Как тебе такая логика? -- Владимир Малюх Новосибирск, Россия ----------------------------------------- --- ifmail v.2.15dev5.3 |
#177
|
|||
|
|||
Re: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗННЕТЯ ТНМ
Andrey Platonov написал(а) к dvv в Apr 05 10:02:54 по местному времени:
From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> Subject: Re: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗННЕТЯ ТНМ Tue Apr 12 2005 16:47, dvv wrote to Andrey Platonov: >> А объективная реальность проста: Туполев выбрал тупиковый подход к >> созданию >> ВТС - глубокой модификацией бомбардировщика. Если пассажирский самолет >> таким >> макаром еще как-то и можно было сделать, то в случае ВТС облом был >> неизбежен - >> что мы и имеем как в случае Ту-70, так и в случае Ту-107. И никакие задние >> рампы впервые в СССР дела не спасают. Антонов же делал самолет с нуля и >> делал >> его как надо - и получил результат вполне успешный и заслуженный. d> Странно. Американе, наверное, не знали про такую неизбежность и наклепали d> 60 с лишним штук C-97. Да сдуру наклепать можно чего угодно - сколько СССР суперпепелацев М-15 наклепал? И заодно сравни количество выпущенных авральных С-97 и нормальных С-123, кстати... Dixi Platon --- ifmail v.2.15dev5 |
#178
|
|||
|
|||
Re: Тy-75
Михаил Жук написал(а) к Dale Volkov в Apr 05 11:53:58 по местному времени:
From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru> Dale Volkov пишет: DV> Пpивет, Alexis ! DV> ──────────────── DV> 12 Апp 05 Alexis Nekrassov --> Dale Volkov: Привет, Dale ! AN>> Читая статью можно пpедположить что заказ ВВС на тpанспоpтный самолет AN>> с дальностью 2500 - 3000 км в 46-47ом годy подpазyмевал в немалой AN>> степени евpопейский ТВД и 'фpонтовyю' войнy. А в 1950ом годy когда AN>> машина была готова, пpиоpитеты пеpеменились в стоpонy доставки AN>> ядеpного оpyжия на большyю дальность. Может быть в этом заключалась AN>> 'неготовность ВВС' ? DV> на этот вопpос никто я дyмаю не ответит, y всех он в виде намеков AN>> ПС : не совсем понял в статье yпоминание пpо 'две САУ-76' пpи AN>> максимальной массе пеpевозимых гpyзов до 12 т. САУ-76 весит ок. 11 AN>> тонн... DV> в САУ я не специалист, но дyмаю, что 11 - это полная, боевая масса с топливом DV> под завязкy и боекомплектом? навpяд его так пеpевозят, насколько без оных он DV> легче? DV> остальные вопpосы по загpyзке - к Ригмантy ;) Dale, в отличие от авиации (особенно реактивной), где топливо составля- ет весьма заметную часть взлетной массы, для бронетанковой техники это не так. 300-400 л топлива, что вполне для СУ-76 - это 250-320 кг. Те- перь боекомплект: даже пятьдесят 76-мм снарядов вряд ли весят больше тонны - полутора. Так что существенной экономии это явно не дает. -- С уважением, Михаил Жук Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru --- ifmail v.2.15dev5.3 |
#179
|
|||
|
|||
На: НЮ: Йб: иА: жЮЛЮРОУЮЗ Т сНООТН НАОПИДЮЧУ ЯННЕЖУ ЖНОГТВЕОЖНКН ЖНГЯЦЕ
Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 13:33:02 по местному времени:
From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> Subject: На: НЮ: Йб: иА: жЮЛЮРОУЮЗ Т сНООТН НАОПИДЮЧУ ЯННЕЖУ ЖНОГТВЕОЖНКН ЖНГЯЦЕ "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:425B298C.FCB5C27E@propro.ru... > > Valentin Davydov wrote: > > > >Хорошо. Один вопрос снимаем. Будем пускать ракеты не тяжелеее танка. > > >Вопрос следующий: как быдем выталкивать контейнер > > > > Известно, что самолёт-носитель способен некоторое время поддерживать > > строго нулевую перегрузку (на нём космонавты тренируются). > > Хинт, Валь, космонавты - немного легче чем танк или ракета. > Груженый самолет маневрирует как-то похуже :) В районе нулевой перегрузки ему сильно пофигу, космонавты там или ракета. Проблема в достижении нулевой перегрузки - вот тут как раз может и сломать... Чао! --- ifmail v.2.15dev5.3 |
#180
|
|||
|
|||
На: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗННЕТЯ ТНМ
Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Apr 05 13:33:02 по местному времени:
From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> Subject: На: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗННЕТЯ ТНМ "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:2531543382@p2.f175.n5020.z2.ftn... > > А объективная реальность проста: Туполев выбрал тупиковый подход к созданию > ВТС - глубокой модификацией бомбардировщика. Если пассажирский самолет таким > макаром еще как-то и можно было сделать, то в случае ВТС облом был неизбежен - > что мы и имеем как в случае Ту-70, Ту-70 - пассажир. Облом отнюдь не по причине тупиковсти конструкторских решений, а только по причине неготовности инфраструктуры. Конкретно - отсутствие полос нужного класса в гражданском секторе. Это в первую очередь. Есть факторы и фторой очереди, но достаточно и первого, что б угробить тему. Точно так же обстояло дело и с Ил-18-1 Через десяток лет положение стало иным - и тот же Ил-18 поехал без затруднений. Туполев в тот момент занимался совсем другими вещами и тянуть еще и ВТС ему нельзя было позволять. Именно НЕЛЬЗЯ. > так и в случае Ту-107. Ту-107 сделан уже из пассажирского, между прочим. И никакие задние > рампы впервые в СССР дела не спасают. А Ту-107 вообще уникальная машина - это то, что потом Америка стала повторять на новом витке спирали. Вспомни, что к моменту появления Ту-107 уще существовал "социалистический лагерь". И был уже и Будапешт, и Ту-107 - это способ держать в узде этот самый братский союз. Ту-107 - это средство быстрого реагирования. и никак иначе. Это ПОЛИТИЧЕСКАЯ машина - и свою роль она сыграла. Сравнивать ее с чем то другим просто бессмысленно. Антонов же делал самолет с нуля и делал > его как надо - и получил результат вполне успешный и заслуженный. > А разве я где то его упрекнул за тот же Ан-12?? Мне всегда нравилась эта машинка... И то, что молодой и борзый ворвался таки в элиту авиастроения - я только уважаю такую наглость :) Просто надо отчетливо понимать ВСЮ ситуацию - и помнить, что политические факторы куда важней чисто конструкторских или коммерческих. По приоритету важности они выше! > EAP> Тем не менее, в послевоенное десятилетие именно туполевское КБ > EAP> интенсивно осваивало имено эту нишу, накапливая и конструкторсукий опыт, > EAP> и помогая заказчику (и военному, и гражданскому) формировать > EAP> конкретное представление о том, что ему, заказчику, надо - создавая > EAP> отнюдь не бумажные птички и отдавая их на опытную эксплуатацию. > > Опытной эксплуатации не было - были испытания. Была. > Которые самолеты не прошли. Самолет без инфрасистемы - не самолет. Не прошла на ТОМ этапе именно инфрасистема. Самолет же был нормальный - возил исправно то, что было заложено. Только мог перепархивать он с одной базы стратобомберов на другую - вот и весь его "ареал обитания". Нормальная аэродромная инфраструктура появилась значительно позже - и в гражданском секторе (как мобилизвационный резерв для военного времени!), а так же, в виде баз ВДВ. Вот когда появилось то, с чего можно взлетать, и куда можно садиться - стало актуальным создание самолетов нового поколения. И я > не могу назвать разработку тупиковых самолетов заполнением ниши. Нишу > заполнили таки Ан-8, Ан-12 и Ан-22 (позднее добавились Ан-26, Ан-72 и Ан-124), > а также Ил-76. И ни одного "туполева". > Туполев был занят Ту-16, Ту-95, Ту-22, Ту-28, Ту-22М. "Рейсами", в конце концов. И потому появился шанс у альтернативных команд. И то, что Антонов выиграл у такого зубра, как Ильюшин - ему в почет и уважение. > EAP> Напомню, что всему этому несомненному практическому опыту, накопленному > EAP> известнейшим КБ, противопоставляется "опыт" молодого КБ ОКА. > > Опыт был получен в ходе работы над Ан-8. Еще раз - посмотри на даты: к моменту обобщения опыта Ан-8, Ан-10/12 уже были вполне сформировавшимися проектами. Разница в очередности - несколько месяцев. И хотя в начале Антонову помогали ОКБ > Теполева и Ильюшина, А про это подробней - рад, что ты этот факт не прячешь. Просто интересно реально оценить степень этой помощи. но затем в ходе полномасштабных работ над "восьмеркой" > Антонов их быстро обогнал. > Антонов - гениальный конструктор. Тут нет и не могло быть спору. Но это нам ясно здесь-и-сейчас. После Ан-22, 24, 124... А тогда - после Ан-2! - это не могло быть ясно никому. > EAP> Несмотря на попытку отрицания всего и вся, мой тезис можно считать > EAP> успешно доказанным - потенциальным производителем самолетов ВТА в > EAP> представлении военно-технической общественнности были только два > EAP> игрока - коллективы Туполева и Ильюшина, а Антоновская команда была на > EAP> тот период абсолютно темной лошадкой и вызывала у специалистов лишь > EAP> настороженность, поскольку в активе имела только один успешный серийный > EAP> аппарат - "биплан века" :) > > Ну, если не считать Ан-8, на базе которого был сделан проект Ан-12 - то да, > нечем похвастаться. Андрей, ну посмотри на даты! К моменту вылета Ан-8, 12-й был уже полностью сформированным проектом. Ты вот сам, имея доступ к первоисточнику, кинь сюда, плз, графики продвижения проектов по этапам. Правда, в отличие от г-на Петрова, в МАП знали, что > Антонов много и плодотворно поработал замом Яковлева, поэтому он не был для > Москвы "зеленым пацаном". > Ага. Каждый из поработавших замом замнаркома автоматически становился талантливым авиаконструктором... Кузница кадров такая... Только что-то мы не знаем иных примеров, кроме Антонова. > EAP> Что не умоляет, разумеется, таланта этой команды, котороый был так > EAP> успешно реализован в последующие годы. > > EAP> И поскольку на проект Ан-10/12 оказал существенное влияние > EAP> политический момент, то большой ошибкой является попытка использовать > EAP> этот проект в качестве доказательств неэффективности "двойных > EAP> технологий" - в этом случае вместо выяснения истинного положения дел, > EAP> получается лишь очередные волюнтаристские игрища при помощи которых > EAP> ТЕХНИЧЕСКУЮ суть успешно загоняют в болото... > > Неэффективность вполне доказана, более того - она неизбежна. Другое дело, что > на это ОКБ и руководство шли сознательно. То есть, ты признаешь, что ОКБ сознательно шло на снижение эффективности Ан-10? Чао! ЗЫ: прокомментируй нынешние споры о принятии в качестве ТРАНСПОРТНИКА туполевской машины. Как там с высокопланностью то?? --- ifmail v.2.15dev5.3 |