мЮ: Лч: Звовжтйвс ц ИНттцр Нчтфлдвбй хННезй зНтяцаетзНнН зНяхъезтв

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 05 05:44:22 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: На: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗННЕТЯ ТНМ


"Eugene A. Petroff" wrote:
>
> Ну да. Право на слог у нас только у очевидца и участника всех
> возможных событий (путем усиленной эксплуатации интернета).

Разочарую тебя, Женя, все больше по пыльным бумажкам.

> > никуда не пошло. То же было и с последующими
> > бумажными и опытными туполевскими ВТС, вроде "107",
> > "115", "117", "127, переделанными из проектов
> > авиалайнеров.
> >
> > Время же показало, что типичный успешный ВТС - выокоплан
> > с рампой. Так что с "вехой" уважаемы Даффи (или перводчик?)
> > погорячился...
>
> Тем не менее, в послевоенное десятилетие именно туполевское КБ
> интенсивно осваивало имено эту нишу, накапливая и конструкторсукий опыт,

Осваивало? Да где же они эти сотни летающих ВТС?
Два опытных летающих и полдюжины бумажных
аванпроектов, не дошеждших даже до эскихного
проектирования?

> и помогая заказчику (и военному, и гражданскому) формировать
> конкретное представление о том, что ему, заказчику, надо - создавая
> отнюдь не бумажные птички и отдавая их на опытную эксплуатацию.

Две штуки.

> Несмотря на попытку отрицания всего и вся, мой тезис можно считать
> успешно доказанным - потенциальным производителем самолетов ВТА в
> представлении военно-технической общественнности были только два
> игрока - коллективы Туполева и Ильюшина, а Антоновская команда была на

В средине-конце сооквых, может быть так и было,
но не в средеине-конце 50-х.

> И поскольку на проект Ан-10/12 оказал существенное влияние
> политический момент, то большой ошибкой является попытка использовать
> этот проект в качестве доказательств неэффективности "двойных
> технологий" -

А какие же проекты стоит считать доказательством такой
эффективности?

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Valentin Davydov в Apr 05 05:51:30 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: НЮ: Йб: иА: жЮЛЮРОУЮЗ Т сНООТН НАОПИДЮЧУ ЯННЕЖУ ЖНОГТВЕОЖНКН ЖНГЯЦЕ


Valentin Davydov wrote:

> >Хорошо. Один вопрос снимаем. Будем пускать ракеты не тяжелеее танка.
> >Вопрос следующий: как быдем выталкивать контейнер
>
> Известно, что самолёт-носитель способен некоторое время поддерживать
> строго нулевую перегрузку (на нём космонавты тренируются).

Хинт, Валь, космонавты - немного легче чем танк или ракета.
Груженый самолет маневрирует как-то похуже :)

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Zhilitsky написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 05 09:33:22 по местному времени:

Нello Eugene.

11 Apr 05 18:41, Eugene A. Petroff wrote to me:

>> EAP> "не как надо" - прежде всего, что не является примером

EAP> ОПТИМАЛЬНОЙ

>> EAP> системы.
>> EAP> Игры с ценами - дело десятое.
>>
>> Это ПЕРВОЕ дело.

EAP> Деньги - не единственный критерий оценки.

Есть еще время.
Но время = деньги :)

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Eugene Zhilitsky написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 09:53:24 по местному времени:

Нello Vladimir.

12 Apr 05 05:39, Vladimir Malukh wrote to me:


VM> Станет проще понимать. Чтобы освоить рынок
VM> (предполагаемо известной емкости) и не остаться
VM> в прогаре - что нужно сделать? Добиться
VM> такой себестоимости пусков, чтобы при
VM> приемлемой для рынка цене и затратах
VM> на ниокр не прогореть. Будем биться
VM> на тотальным снижением себестоимости до
VM> возможного технического предела - потратимся
VM> на ниокр, либо снизим качество услуги. Вот и
VM> все арифметика.

........."и_затратах_на_ниокр"..........

VM> Еще раз, коротко, конкурс дарпа не имеет отношения
VM> к рынку пусков на ближайшие лет 10-15.

Именно это и делает дарпа -
любезно оплачивает рисеч, он же ниокр.
Что снизит себестоимость коммерческих пусков.

Нет?

С уважением,
Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 08:34:30 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>


Eugene Zhilitsky wrote:
>
> VM> возможного технического предела - потратимся
> VM> на ниокр, либо снизим качество услуги. Вот и
> VM> все арифметика.
>
> ........."и_затратах_на_ниокр"..........
>
> VM> Еще раз, коротко, конкурс дарпа не имеет отношения
> VM> к рынку пусков на ближайшие лет 10-15.
>
> Именно это и делает дарпа -
> любезно оплачивает рисеч, он же ниокр.

неа, ОКР коммерческой системы тут ни при делах..

> Что снизит себестоимость коммерческих пусков.
>
> Нет?

нет, результаты того НИР может быть
и даже скорее всего могут быть положены
в оснву ОКР коммерческой системы а может
и нет. Резултаты ОКР по опытным образцам
в рамках дарповского проекта скорее всего
просто вкорзину приется отправить и
для коммерческого применения вести их
заново, оптимизируясь по другим схемам.

Например, окажется что коммерческой ситеме
нафиг не нужен срок готовности в сутки а стоит
это дорого - эта часть работы уже не при
делах.


--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Boris Mordasov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 05 10:23:08 по местному времени:

From: "Boris Mordasov" <morpol@gazprom.ru>
Subject: На: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗННЕТЯ ТНМ

>>
>> Alexey Platonov wrote:
>>
>> > "Несмотря на то, что Ту-75 так и не пошел в серию, его разработка

EAP> оказалась

>> > важной вехой в развитии военно-транспортной и бомбардировочной

EAP> авиации

>> > советских ВВС"
>>
>> Ехидно так - какой слог!!! Это про "важную веху". :)
>>

EAP> Ну да. Право на слог у нас только у очевидца и участника всех
EAP> возможных событий (путем усиленной эксплуатации интернета). Как и право
EAP> вешать собственные ярлыки, игнорируя объективную реальность...

А объективная реальность такова, что Ту-75 стал конечной вехой на тупиковом
пути развития ВТС


EAP> Тем не менее, в послевоенное десятилетие именно туполевское КБ
EAP> интенсивно осваивало имено эту нишу, накапливая и конструкторсукий опыт,

Гм... И в каких туполевских ВТС этот накопленный опыт пригодился?

EAP> и помогая заказчику (и военному, и гражданскому) формировать
EAP> конкретное представление о том, что ему, заказчику, надо - создавая

Скорее, создавая конкретное представление, что ему, заказчику, НЕ надо.
(Впрочем, это тоже имеет определенную пользу)

EAP> отнюдь не бумажные птички и отдавая их на опытную эксплуатацию.

Э-э-э... какая опытная эксплуатация Ту-75, если он только и прошел, что
заводские испытания?

EAP> Напомню, что всему этому несомненному практическому опыту, накопленному
EAP> известнейшим КБ, противопоставляется "опыт" молодого КБ ОКА.

Еще раз спрошу: в каком реальном военно-транспортном самолете "известнейшее
КБ" реализовало свой "накопленный несомненный практический опыт"?

EAP> Несмотря на попытку отрицания всего и вся, мой тезис можно считать
EAP> успешно доказанным - потенциальным производителем самолетов ВТА в
EAP> представлении военно-технической общественнности были только два
EAP> игрока - коллективы Туполева и Ильюшина,

Женя, так что же помешало реализоваться этой потенции? Только прошу, не надо
говорить про "политические" решения: способности АНТ проталкивать свои идеи и
машины слишком хорошо известны

EAP> а Антоновская команда была на
EAP> тот период абсолютно темной лошадкой и вызывала у специалистов лишь
EAP> настороженность, поскольку в активе имела только один успешный серийный
EAP> аппарат - "биплан века" :)

EAP> Что не умоляет, разумеется, таланта этой команды, котороый был так
EAP> успешно реализован в последующие годы.

Талант этой команды начал реализовываться в самом начале 50-х при работе над
концептуально новым транспортником, ставшим потом Ан-8


EAP> Чао!

Boris V.Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Zhilitsky написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 11:44:54 по местному времени:

Нello Vladimir.

12 Apr 05 08:34, Vladimir Malukh wrote to me:

VM> нет, результаты того НИР может быть
VM> и даже скорее всего могут быть положены
VM> в оснву ОКР коммерческой системы а может
VM> и нет. Резултаты ОКР по опытным образцам
VM> в рамках дарповского проекта скорее всего
VM> просто вкорзину приется отправить и
VM> для коммерческого применения вести их
VM> заново, оптимизируясь по другим схемам.

Если брать космическую тему - имхо, в основе практически ЛЮБОЙ конструкции
(ЛЮБОЙ до недавнего времени) лежит военный аналог.

VM> Например, окажется что коммерческой ситеме
VM> нафиг не нужен срок готовности в сутки а стоит
VM> это дорого - эта часть работы уже не при
VM> делах.

а) вроде неделя стоит в условиях, не сутки.
б) снижение времени на подготовку старта = снижение затрат на собственно старт.


Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 05 12:06:34 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>
Subject: На: мЮ: Лч: кВ: НВ: Йб: иА: Хю: ФчНчпнсчг р ЯНннрм Нюнохдчвс ъННефс фНн

Mon Apr 11 2005 11:08, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:

EAP> Ту-107 был, емнип, выпущен вообще опытной серией и применялся в ВВС по
EAP> прямому назначению.

Нетушки - был построен в кол-ве 1 шт, ГИ не прошел и в войска не передавался.
Это вообще самолет, прекрасно иллюстрирующий ущербность концепции модификации
бомбера в ВТС.

Dixi Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Andrey Platonov написал(а) к Vsevolod Koliubakin в Apr 05 12:43:12 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>
Subject: Re: мЮ: Лч: кВ: НВ: Йб: иА: Хю: ФчНчпнсчг р ЯНннрм Нюнохдчвс ъННефс фНн

Mon Apr 11 2005 17:53, Vsevolod Koliubakin wrote to Alexey Platonov:

VK> А вот что об этом написано на туполев.ру:
VK> "'75' (Ту-16, Ту-20, Ту-75) - военно-транспортный самолет. Опытный.
VK> Строился на базе агрегатов Ту-4, новый фюзеляж, рассчитанный для
VK> перевозки и десантирования грузов, людей и техники. Первая отечественная
VK> машина подобного класса, оборудованная фюзеляжным задним люком-трапом.
VK> Прошел испытания. Первый полет 21 января 1950 г. В серию запущен не был
VK> из-за неготовности ВВС принять подобную машину."

Ой, вот от этой фразы я просто тащусь. :-)

Dixi Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 05 13:13:08 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>
Subject: На: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗННЕТЯ ТНМ

Mon Apr 11 2005 23:31, Eugene A. Petroff wrote to Vladimir Malukh:

>> > "Несмотря на то, что Ту-75 так и не пошел в серию, его разработка

EAP> оказалась

>> > важной вехой в развитии военно-транспортной и бомбардировочной

EAP> авиации

>> > советских ВВС"
>>
>> Ехидно так - какой слог!!! Это про "важную веху". :)
>>

EAP> Ну да. Право на слог у нас только у очевидца и участника всех
EAP> возможных событий (путем усиленной эксплуатации интернета). Как и право
EAP> вешать собственные ярлыки, игнорируя объективную реальность...

А объективная реальность проста: Туполев выбрал тупиковый подход к созданию
ВТС - глубокой модификацией бомбардировщика. Если пассажирский самолет таким
макаром еще как-то и можно было сделать, то в случае ВТС облом был неизбежен -
что мы и имеем как в случае Ту-70, так и в случае Ту-107. И никакие задние
рампы впервые в СССР дела не спасают. Антонов же делал самолет с нуля и делал
его как надо - и получил результат вполне успешный и заслуженный.

>> А по сути - тупиковый конструкторский ход, передлка
>> бомбера в ВТС, можно сказать обезьяничание по образу
>> и подобию боинговского С-97, который тоже не ахти как
>> получился. Неудивительно, что дальше опытнго образца
>> никуда не пошло. То же было и с последующими
>> бумажными и опытными туполевскими ВТС, вроде "107",
>> "115", "117", "127, переделанными из проектов
>> авиалайнеров.
>> Время же показало, что типичный успешный ВТС - выокоплан
>> с рампой. Так что с "вехой" уважаемы Даффи (или перводчик?)
>> погорячился...
EAP> Тем не менее, в послевоенное десятилетие именно туполевское КБ
EAP> интенсивно осваивало имено эту нишу, накапливая и конструкторсукий опыт,
EAP> и помогая заказчику (и военному, и гражданскому) формировать
EAP> конкретное представление о том, что ему, заказчику, надо - создавая
EAP> отнюдь не бумажные птички и отдавая их на опытную эксплуатацию.

Опытной эксплуатации не было - были испытания. Которые самолеты не прошли. И я
не могу назвать разработку тупиковых самолетов заполнением ниши. Нишу
заполнили таки Ан-8, Ан-12 и Ан-22 (позднее добавились Ан-26, Ан-72 и Ан-124),
а также Ил-76. И ни одного "туполева".

EAP> Напомню, что всему этому несомненному практическому опыту, накопленному
EAP> известнейшим КБ, противопоставляется "опыт" молодого КБ ОКА.

Опыт был получен в ходе работы над Ан-8. И хотя в начале Антонову помогали ОКБ
Теполева и Ильюшина, но затем в ходе полномасштабных работ над "восьмеркой"
Антонов их быстро обогнал.

EAP> Несмотря на попытку отрицания всего и вся, мой тезис можно считать
EAP> успешно доказанным - потенциальным производителем самолетов ВТА в
EAP> представлении военно-технической общественнности были только два
EAP> игрока - коллективы Туполева и Ильюшина, а Антоновская команда была на
EAP> тот период абсолютно темной лошадкой и вызывала у специалистов лишь
EAP> настороженность, поскольку в активе имела только один успешный серийный
EAP> аппарат - "биплан века" :)

Ну, если не считать Ан-8, на базе которого был сделан проект Ан-12 - то да,
нечем похвастаться. Правда, в отличие от г-на Петрова, в МАП знали, что
Антонов много и плодотворно поработал замом Яковлева, поэтому он не был для
Москвы "зеленым пацаном".

EAP> Что не умоляет, разумеется, таланта этой команды, котороый был так
EAP> успешно реализован в последующие годы.

EAP> И поскольку на проект Ан-10/12 оказал существенное влияние
EAP> политический момент, то большой ошибкой является попытка использовать
EAP> этот проект в качестве доказательств неэффективности "двойных
EAP> технологий" - в этом случае вместо выяснения истинного положения дел,
EAP> получается лишь очередные волюнтаристские игрища при помощи которых
EAP> ТЕХНИЧЕСКУЮ суть успешно загоняют в болото...

Неэффективность вполне доказана, более того - она неизбежна. Другое дело, что
на это ОКБ и руководство шли сознательно.

Dixi Platon

--- ifmail v.2.15dev5