мЮ: Лч: Звовжтйвс ц ИНттцр Нчтфлдвбй хННезй зНтяцаетзНнН зНяхъезтв

Eugene A. Petroff написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 01:13:00 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: мЮ: Лч: кВ: НВ: Йб: иА: Хю: ФчНчпнсчг р ЯНннрм Нюнохдчвс ъННефс фНнцрбенфНйН фН


"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:42574C2B.193580A7@propro.ru...
>
> "Eugene A. Petroff" wrote:
> >
> > > Чего участник? Испытаний Ан-10 и Ан-12? Не гони, Жень..
> >
> > А ты и читать не умеешь? Я написал не "тех", а "таких", что
означает,
> > что участвовал в подобных событиях.
>
> Ага, но про конкретно работу с антоновыми ты не в курсе же?

Абсолютно в той же степени компетенции, как и ты. Но с учетом общего
знания темы, мои выводы не могут не быть более компетентными, чем твои.

> Участие в ипсытаниях в одном КБ, пусть даже нескольких
> типов - не повод утверждать что другое КБ работает точно так
> же, тем более - истребители и большие транспортники - разные
> самолеты и и спытываются несколько по разному.
>

Повод - поскольку метод, на котором базируются выводы, имеет широчайшее
применение в практике тех самых исследований, да и конструирования
вообще: подобное - подобно. Потому допустимо использовать выявленные на
одном объекте закономерности для предсказания поведения другого, если
между объектами существует достаточное подобие.
Для того, что б отказаться от этого ОБЩЕПРИНЯТОГО метода в каждом
конкретном случае требуется ДОКАЗАТЕЛЬСТВО неприменимости его в этом
частном случае.

В этом отношений у тебя тоже не может быть более веских аргументов, чем
у меня.

>
>
> > > И "рангом не доминируй".. :) А то кто подумает что
> > > ты прям замгеренльного по испытаниям в КБ был.
> >
> > Во всяком случае мои претензии на доминирование гораздо выше,
>
> Да на здоровье, тешь самолюбие :)

Да. Тешу.

> Тем не менее, именно базируясь на своем опыте работы
> именно в испытательно-экспериментальных работах по
> боевой живучести и все оптые рабоыт после я не бурксь
> говрить, что те два года дают право безапелляионно
> судить о испытаниах авиатехник вообще, и что лучше в таком
> случае обращаться к фактическим данным.

Использованные тобой аргуметы недостаточно валидны - работы по БЖ
являются очень небольшой частью работ по КОНСТРУИРОВАНИЮ и ИСПЫТАНИЮ
любых технических объектов.
Напомню так же, что я в течение шестьи лет участвовал в работах именно
по БЖ самолетов МиГ-23, МиГ-25 и данные. полученные нашей
исследовательской группой были напрямую использованы в проекте МиГ-29.

>
> > Поскольку под моими тезисами фундамент вполне практический, то это
уже
> > никак не доминирование, а вполне компетентное мнение.
>
> См. абзац выше. Я так не считаю.

Здоровье на :))))
Стремление оставить последнее слово за собой любым доступным способом -
это уже вполне диагноз :)

То, что я в юности
> делал приятелю шину на сломаную ногу никак не говорит
> о том, что я разбираюсь в хирургии желудка.
>

Вот и не надо ставить свое мнение выше мнения тех, кто ближе к предмету
обсуждения.

> > > Учим "историю отечественного авиапрома"
> > >
> > > Первый полет/запуск в серию по типам:
> > >
> > > Ан-8 - февраль 1956/январь 1958
> > > Ан-10 март 1957/декабрь 1959
> > > Ан-12 декабрь 1957/май 1959
> > >
> >
> > Это как раз и означает, что на момент утверждения облика Ан-12/10 -
на
> > этапе эскизного проекта - никакой пиарной поддержки Ан-8 оказать не
мог,
> > поскольку он был еще невылупившимся птенчиком.
>
> Он уже стоял в серии на заводе в это время.

Дата ПОСТАНОВКИ в серию Ан-8 - январь 1958 года (по твоим же данным).
Подчеркну, что моментом постановки в серию считается момент передачи
конструкторской документации от КБ на серийный завод. Причем, при
восстановлении хода событий, историки опираются на достаточно шаткие
критерии ввиду отсутствия более точных. И порой за дату серийного
производства ,принимается дата приянтия решения руководящих органов о
начале серийного производства, что опрежаент даже факт предачи серийной
документации.

Так вот, давай считать: первый вылет Ан-10 - март 1957, первый вылет
Ан-12 - декабрь 1957, серийное производство Ан-8 - январь 1958
В обоих случаях перовый вылет опытной машины ПРЕДШЕСТВУЕТ началу
серийного производства!

Потому твое утверждение является прямой дезинформацией. Поскольку
формулируя свое утверждение, ты располагал этой информацией, то остается
лишь две возможности - либо ты намеренно занимаешься подтасовками, либо
ты вопиюще невнимателен.
Впрочем, второй вариант по законам психологии очень вероятен - когда
очень хочется доказать недоказуемое, то клиент начинает искренне верить
в то, что на самом деле опирается на ложный фундамент.

Тогда
> самолеты проектировали быстро, учитывай эту особенность.
>

Я не могу это НЕ учитывать - я просто ПОМНЮ, как быстро строились
самолеты.

> > Более того, из данного графика отчетливо видно, что Ан-10 был просто
> > попыткой усесться на второй стул - лихорадочной адаптацией проекта
ВТС
> > под пассажировоза.
>
> То-то он "адаптация" случилась раньше :))

Дата вылета опытного образца не связана напрямую с датой появления
проекта.

>
> > Ты не умеешь анализировать - это очевидно.
>
> Я еще не умею ездит на одноколесном велосипеде.
> Запомни - пригодится в споре :)

Мне - не пригодится. Я прилагаю усилия для оставления предмета
обсуждения в фокусе дискусии, а попытки подбрасывать совершенно не
связанные с темой пустышки является класическим приемом именно в
ранговых схватках.

> > А Ил-18 тут вообще мимо - он существовал не просто в проекте, но в
> > опытном образце, еще с конца 40-х годов.
>
> Тю - вот тот опыт как раз безуспешный. То, что та
> машина носила такой же индекс -ничего не значит.
> Тот Ил-18 который широко известен - совсем другой
> самолет и пержил все стадии проектирования
> заново, одно время даже стреловидным был.

Неверно - Ил-18-1 и Ил-18-2 базируются на одной и той же конструкторской
модели. Не только аэродинамической или концептуальной, но и на
конструкторской.
То есть, конструкция второго повторяет конструкцию первого.

>
> Правда, силовая установка была
> > несколько другая - но адаптировать под ТВД проект, облетанный в
полете и
> > доказавший жизнеспособность десятком лет раньше, это задача
значительно
> > менее сложная.
>
> Меньше читай "мурзилки" вроде Цели жизни.

Боюсь, это твой удел, а не мой.

>
> > По траспортникам
> > > ни у Туполева ни у Ильюшина тогда вообще ничего не было,
> >
> > Ну, блин, вы даете (с)...
>
> Типы ВТС от Ильющина и Туполева в 50-х - в студию.
> Хотя бы опытных.

Из наиболее известных - я назвал: Ту-70 и Ил-18 (1).

У Туполева было вообще ВТС просто немеряно - вплоть до серийных Ту-107,
то есть, Ту-104 с рампой (!), способных перевозить грузовки.
А всяких модификаций Ту-4/Ту-70 - выше крыши.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 05 10:42:18 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

08.04.2005 Eugene A. Petroff писал Олег Гатауллин:

EAP>>> А то же, что и при сбросе танка - если ероплан это позволяет,
EAP> значит
EAP>>> позволяет...
>>
>> Тогда и ракета должна быть не тяжелее танка. Тогда "ероплан" позволит.

EAP> Ну, наконец-то :))
EAP> А что - Ишим сильно тяжелей танка??
EAP> ;-)

Хорошо. Один вопрос снимаем. Будем пускать ракеты не тяжелеее танка.
Вопрос следующий: как быдем выталкивать контейнер и как будем его стабилизировать
до пуска ракеты?

И главное - а зачем себе сложности придумывать?

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 05 09:11:58 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: Лч: кВ: Йб: иА: НА: Хю: уЧ: Св: РбНбнлъбж о ЗНллок Нвлмсдбаъ гННеръ рНлфоюелрНхН рН


"Eugene A. Petroff" wrote:
>
> "Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях
> следующее: news:42574C2B.193580A7@propro.ru...
> >
> > "Eugene A. Petroff" wrote:
> > >
> > > > Чего участник? Испытаний Ан-10 и Ан-12? Не гони, Жень..
> > >
> > > А ты и читать не умеешь? Я написал не "тех", а "таких", что
> означает,
> > > что участвовал в подобных событиях.
> >
> > Ага, но про конкретно работу с антоновыми ты не в курсе же?
>
> Абсолютно в той же степени компетенции, как и ты.

Я хотя бы справочники поднял и почитал.


Но с учетом общего
> знания темы, мои выводы не могут не быть более компетентными, чем твои.

Да чем твое общее знание так выделятся, тремя годами
работы техником в именитом КБ двадцать лет назад?
Тогда примерно равны - а больше трех лет также
проработал плотно на полигоне в том числе и по
очень авиационной тематике. Только вот не берусь
считать это достаточным опытом, сравнивая с теми,
кто проработал там лет 15-20, набирая опыт и
положение в ирерахии вырабатывающих и принимающих
решения.

> > Участие в испытаниях в одном КБ, пусть даже нескольких
> > типов - не повод утверждать что другое КБ работает точно так
> > же, тем более - истребители и большие транспортники - разные
> > самолеты и и спытываются несколько по разному.
> >
>
> Повод - поскольку метод, на котором базируются выводы, имеет широчайшее
> применение в практике тех самых исследований, да и конструирования
> вообще: подобное - подобно.

А неподобное нет. Истребитель и лайнер - разные самолеты.
Более того, даже военный транспртник и гражданский
даже проектируются по разному.

> > судить о испытаниах авиатехник вообще, и что лучше в таком
> > случае обращаться к фактическим данным.
>
> Использованные тобой аргуметы недостаточно валидны - работы по БЖ
> являются очень небольшой частью работ по КОНСТРУИРОВАНИЮ и ИСПЫТАНИЮ
> любых технических объектов.

Фиг вам- та работа, что мы делали к проектированию уже
имела отношения очен небольшое. Я напомню, если читать
внимательно влом, работы были по экспресс-диагностике
боевых повреждений уже выпускаемых самолетов, даже
конкретно - Су-25.

> >
>
> Вот и не надо ставить свое мнение выше мнения тех, кто ближе к предмету
> обсуждения.

А я выше ИХ мнения и не ставлю :) Только ты Жена, давно уже
не в их числе, уж извини за некторую бестактность.

> > > поскольку он был еще невылупившимся птенчиком.
> >
> > Он уже стоял в серии на заводе в это время.
>
> Дата ПОСТАНОВКИ в серию Ан-8 - январь 1958 года (по твоим же данным).
> Подчеркну, что моментом постановки в серию считается момент передачи
> конструкторской документации от КБ на серийный завод.

Считается. Только добавим слово окончательной. А задел
серийных очень часто (антонвцы это практикуют издревле)
строится даже до вылета первого опытного.


> восстановлении хода событий, историки опираются на достаточно шаткие
> критерии ввиду отсутствия более точных. И порой за дату серийного
> производства ,принимается дата приянтия решения руководящих органов

Я же тебе привел название и автора книжки где все подробно
описано - читай и не выдумывай.

> Так вот, давай считать: первый вылет Ан-10 - март 1957, первый вылет
> Ан-12 - декабрь 1957, серийное производство Ан-8 - январь 1958
> В обоих случаях перовый вылет опытной машины ПРЕДШЕСТВУЕТ началу
> серийного производства!

А что такой восклицательный-то знак? Для Ан-12 не соответсвует
фактам, к тому же. Первый опытный был серийным. Читай книжки.

> > То-то он "адаптация" случилась раньше :))
>
> Дата вылета опытного образца не связана напрямую с датой появления
> проекта.

С чего же "прототип" да еще в нашей военной стране
на полгода позже был готов?

> > Я еще не умею ездит на одноколесном велосипеде.
> > Запомни - пригодится в споре :)
>
> Мне - не пригодится.

Именно тебе, предернут там, рангом подоминировать, еще что :)

> связанные с темой пустышки является класическим приемом именно в
> ранговых схватках.

Ха, уж кто бы про вытрясяние моли из старых мундиров
говорил...

> > Тю - вот тот опыт как раз безуспешный. То, что та
> > машина носила такой же индекс -ничего не значит.
> > Тот Ил-18 который широко известен - совсем другой
> > самолет и пержил все стадии проектирования
> > заново, одно время даже стреловидным был.
>
> Неверно - Ил-18-1 и Ил-18-2 базируются на одной и той же конструкторской
> модели.

Идее- да. Так той идее автор - боинг. Но проектирование "нового"
Ил-18 было проделано заново.

> То есть, конструкция второго повторяет конструкцию первого.

А ты в атласы конструкций внимательнее смотри.

> >
> > Типы ВТС от Ильющина и Туполева в 50-х - в студию.
> > Хотя бы опытных.
>
> Из наиболее известных - я назвал: Ту-70 и Ил-18 (1).

ВТС????? Да они же пассажиры оба!

> У Туполева было вообще ВТС просто немеряно - вплоть до серийных Ту-107,
> то есть, Ту-104 с рампой (!), способных перевозить грузовки.

не с рампой, а с люком и трапом в ХЧФ, пояснять разницу
надо? Построен в оличестве 1 штука... серийный аж не могу.
В основном использовался для установления рекордов ФАИ.

> А всяких модификаций Ту-4/Ту-70 - выше крыши.

Ага, списочек приложи. С серийностью.

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Zhilitsky написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 10:34:52 по местному времени:

Нello Vladimir.

08 Apr 05 15:22, Vladimir Malukh wrote to me:

>> Считаем.
>> ПН + 4000
>> Сокрашаем топливо в двое. +8000.
>> Масса ПТБ = 46200-41000 = 5200

VM> Замечательные цифирьки. Только вот
VM> выдержит ли прибор подвеску такой
VM> массы - вопрос. Те самые 8 тонн топлива
VM> "размазаны" по конструкции - а тут
VM> локально придется подцеплять.

так как раз подвеску и переделывают под Ишим.


Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Eugene Zhilitsky написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 11:01:38 по местному времени:

Нello Vladimir.

09 Apr 05 07:39, Vladimir Malukh wrote to Eugene A. Petroff:


>> Только вот летает не так, как
>> надо...

VM> Так Пегас-то летает именно как надо :)

"Как надо" - в смысле летает и нагрузку выводит.
"Не как надо" - в смысле высокой стоимости пуска.

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 09:57:16 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: кВ: Хю: уЧ: тВЙВОМЯВЦ П ъНММПН НЧМНУДВБЯ ЗННЕТЯ ТНМЖПАЕМТНИН ТНЖЗФЕ


Eugene Zhilitsky wrote:
>
> VM> массы - вопрос. Те самые 8 тонн топлива
> VM> "размазаны" по конструкции - а тут
> VM> локально придется подцеплять.
>
> так как раз подвеску и переделывают под Ишим.

Я бы сказал так - предполагают использовать
передлеки, сделанные для МиГ-31Д. Тем не менее,
8 тонн - так просто фюзеляж не пределаешь.

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 09:58:18 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: Лч: Лч: Лч: иА: Хю: Фчкчпнсчг р ЯНннрН Нюнохдчвс ъННефс фНнцрбенфНй


Eugene Zhilitsky wrote:

> VM> Так Пегас-то летает именно как надо :)
>
> "Как надо" - в смысле летает и нагрузку выводит.

Тменно.

> "Не как надо" - в смысле высокой стоимости пуска.

Цены а не стоимости. Разнцу пояснять, надеюсь не надо?

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 11:43:00 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Eugene Zhilitsky" <Eugene.Zhilitsky@p85.f130.n5000.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1113109354@p85.f130.n5000.z2.ftn...
> Нello Vladimir.
>
> 09 Apr 05 07:39, Vladimir Malukh wrote to Eugene A. Petroff:
>
>
> >> Только вот летает не так, как
> >> надо...
>
> VM> Так Пегас-то летает именно как надо :)
>
> "Как надо" - в смысле летает и нагрузку выводит.
> "Не как надо" - в смысле высокой стоимости пуска.


"не как надо" - прежде всего, что не является примером ОПТИМАЛЬНОЙ
системы.
Игры с ценами - дело десятое.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 05 13:17:14 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>
Subject: На: мЮ: Лч: кВ: НВ: Йб: иА: Хю: ФчНчпнсчг р ЯНннрм Нюнохдчвс ъННефс фНн

Sun Apr 10 2005 02:13, Eugene A. Petroff wrote to Vladimir Malukh:

>> Типы ВТС от Ильющина и Туполева в 50-х - в студию.
>> Хотя бы опытных.

EAP> Из наиболее известных - я назвал: Ту-70 и Ил-18 (1).
В процессе освоения Ту-4, Туполев предложил на его базе создать дальнюю
пассажирскую машину. использовав крыло, двигатели, шасси и оборудование с Ту4
и изготовив только новый фюзеляж, можно выпустить лайнер на 100 пассажиров."
Л.Л. Кербер, "Туполев". И далее про герметичную кабину, борьбу с тряской,
посуду и обеды. Ни слова про ВТС-модификацию.
EAP> У Туполева было вообще ВТС просто немеряно - вплоть до серийных Ту-107,
EAP> то есть, Ту-104 с рампой (!), способных перевозить грузовки.
EAP> А всяких модификаций Ту-4/Ту-70 - выше крыши.
Ту-70 сделан один экземпляр.

--- ifmail v.2.15dev5

dvv написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 17:18:54 по местному времени:

From: "dvv" <00c@cox.net>

"Eugene Zhilitsky" <Eugene.Zhilitsky@p85.f130.n5000.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1113109354@p85.f130.n5000.z2.ftn...
> Нello Vladimir.
>
> 09 Apr 05 07:39, Vladimir Malukh wrote to Eugene A. Petroff:
>
>
> >> Только вот летает не так, как
> >> надо...
>
> VM> Так Пегас-то летает именно как надо :)
>
> "Как надо" - в смысле летает и нагрузку выводит.
> "Не как надо" - в смысле высокой стоимости пуска.

Если его используют, значит, это кому-нибудь нужно. Высока ли стоимость -
определяется не пикейными жилетами, а заказчиком, который платит деньги.

> Eugene

Дима Володин

--- ifmail v.2.15dev5.3