мЮ: Лч: Звовжтйвс ц ИНттцр Нчтфлдвбй хННезй зНтяцаетзНнН зНяхъезтв

Alexey Platonov написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 13:10:48 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>
Subject: Re: НЮ: Йб: иА: жЮЛЮРОУЮЗ Т сНООТН НАОПИДЮЧУ ЯННЕЖУ ЖНОГТВЕОЖНКН ЖНГЯЦЕ

Володя, привет!

"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:42538E67.3472B28C@propro.ru...
>> При сравнении пуска с МиГ-31 и пуска с Ил-76, МиГ-31 имеет след.
>> преимущества:
>> - может добавить вертикальной скорости.
>> - имеет бОльший динамический потолок.
>> - нет потери высоты в процессе пуска.
>
> Все это - при значительно ( в разы) меньшей
> полезной нагрузке и возможной массе бустера.
> Даром - только сыр в мышеловке.
>
> Хочется "щастья пусть и за дорого" обратите
> вниманеи не на МиГ или Ил а на Ту-22 или,
> если угодно, на Ту-160

Это если про их стоимость забыть....

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 13:11:18 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Женя, привет!

"Eugene Zhilitsky" <Eugene.Zhilitsky@p85.f130.n5000.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1112767253@p85.f130.n5000.z2.ftn...
> EAP> Проект с МиГ-31 может быть актуален только при использовании задела
> по
> EAP> старой разработке.
>
> При сравнении пуска с МиГ-31 и пуска с Ил-76, МиГ-31 имеет след.
> преимущества:
> - может добавить вертикальной скорости.

Крайне незначительно

> - имеет бОльший динамический потолок.

ИМХО, это единственный плюс.... Зато большой.....

> - нет потери высоты в процессе пуска.

У ракеты? Тоже копейки....

А еще пуск производится на бОльшей горизонтальной скорости.

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Alexey Platonov в Apr 05 13:49:08 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: Нч: иА: Хю: Фчкчпнсчг р ЯНннрм Нюнохдчвс ъННефс фНнцрбенфНйН фНцъже


Alexey Platonov wrote:
>
> >> При сравнении пуска с МиГ-31 и пуска с Ил-76, МиГ-31 имеет след.
> >> преимущества:
..
> > Все это - при значительно ( в разы) меньшей
> > полезной нагрузке и возможной массе бустера.
> > Даром - только сыр в мышеловке.
> >
> > Хочется "щастья пусть и за дорого" обратите
> > вниманеи не на МиГ или Ил а на Ту-22 или,
> > если угодно, на Ту-160
>
> Это если про их стоимость забыть....

Я же и пишу что это для тех кому "пусть за дорого" :)
подойдет. Ту-22 сам по себе - даром, в смысле исходный
ппелац.

А глядя на банальных американских коммерсантов
я вижу, что они выбрали не С-141, не Гэлекси,
не F-15 или SR-71, а "скучный" (для энтузиастов-экстремалов)
но рациональный L-1011.

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 13:51:12 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: Нч: иА: Хю: Фчкчпнсчг р ЯНннрН Нюнохдчвс ъННефс фНнцрбенфНйН фНцъже


Eugene Zhilitsky wrote:
>
> 06 Apr 05 11:23, Vladimir Malukh wrote to me:
>
> VM> Все это - при значительно ( в разы) меньшей
> VM> полезной нагрузке и возможной массе бустера.
> VM> Даром - только сыр в мышеловке.
>
> VM> Хочется "щастья пусть и за дорого" обратите
^^^^^^^^^^^^^^^^^
> VM> вниманеи не на МиГ или Ил а на Ту-22 или,
> VM> если угодно, на Ту-160
>
> Бурлак-Диана? :)))))

Если деньги есть - отчего нет-то? См. подчеркнутое.

> VM> А если за "недорого" - то выбирайте авилайнер
> VM> низкоплан из имеющегося ассортимента.
>
> Дядя, Вова. Тут все просто. Делать надо под рынок.

Я именно про него и толкую.

> А про рынок-то ничего не известно, кроме "1.5 миллиарда".

косвенно известен пордяок цен за кг.

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в Apr 05 14:13:40 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: На: мЮ: Лч: кВ: гБНБФРИБЯ Ж хНРРЖП НВРТКДБАИ УННЕГИ ГНРЪЖЮЕРГНМН ГН


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2494859845@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Tue Apr 05 2005 19:33, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:
>
> EAP> А во сколько ты оцениваешь уменьшение затрат на испытаниях?
>
> А не было его. Ибо оба самолета испытывались по полной программе,
причем для
> пассажирского и военного они были разными.

Не верю (с) режиссер

Поскольку знаю, что такое испытание изнутри, то знаю, что не может
быть испытаний "по полной программе" каждого типа отдельно при наличии
"совместимости по двигателям 100%", а "по всему остальному 86%". Потому,
что как минимум испытания уже совмещены в этих пределах. Возможно только
увеличение процента совмещения в испытаниях, но не уменьшение.


> Однако достижение этих в общем-то положительных цифр привело в ряде
случаев к
> явным нелепостям. Например, Ан-12 ранних серий имели герметичную
конструкцию в
> средней части фюзеляжа (как на Ан-10) и негерметичную в хвостовой.

Ну, а факт двойного назначения вовсе не гарантирует отсутствие
конструкторских ляпов, как и совершенно не провоцирует дополнительно их
появление.
Дурь, она и есть дурь. Сама по себе...

В свою
> очередь, Ан-10, ввиду одинакового с грузовой машиной расположения
пола,
> обладал избыточным объемом пассажирского салона и явным недостатком
багажных
> помещений. На все это можно было бы закрыть глаза, если бы такой
подход не вел
> к утяжелению самолетов, особенно Ан-10.

Так это просчет в определении параметров пасажирского варианта. Можно
было б боле оптимальный вариант разработать.
Ошибки эти - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ и целиком на совести проектантов, и,
возможно, заказчиков.

Снижение его весовой отдачи в
> сравнении с Ил-18 было ощутимым, на что неоднократно указывал Ильюшин,
> считавший всю концепцию Ан-10/12 порочной именно по этой причине.

Конкурент имеет право на критику - но конкурентом и останется. То есть,
предвзятым критиком.

> Тем не менее, Антонов сознательно шел на определенные весовые
издержки, считая
> их приемлемой платой за перечисленные выше преимущества. С современной
точки
> зрения такая позиция не выдерживает критики,

То есть, это ОСОЗНАННОЕ решение, а вовсе не плата за двойной подход.

Я сильно подозреваю, что в тот период перспективы ОКА в отношении заказа
как в военном, так и в гражданском сегменте были, мягко говоря, не очень
устойчивыми. И было важно именно утвердиться - даже ценой не самой
оптимальной конструкции. Просто продемонстрировать - "мы есть".
Потому схватиться за гражданскую тематику было вполне логичным, даже
если основной упор при конструировании сделан на транспортник для
военных. И тогда и получается - Ан-12 главный, а Ан-10 для пиару. Но это
нормально! Грамотно!

Но это не дает оснований критиковать саму концепцию совмещения
проектирования - дело не в ней, а в критериях, по которым создается
каждый отдельно взятый проект. Только в них!

однако в то время, когда керосина
> в стране было много, а главным качеством любых проектов считалось
ускорение
> прогресса, концепция АН-10/12 выглядела весьма привлекательной и даже
> экономически обоснованной. Ведь она позволяла создать мощный
> военно-транспортный потенциал, производя мирные пассажирские самолеты!

Вот-вот. Тут помимо чисто технических аспектов явный пиарно-политический
закос.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 05 14:31:10 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: мЮ: НЮ: Лч: кВ: Йб: ЦаНатпхаъ ф УНппфо Нбпрйдаюх сННецх цНпзфчепцНлН цН


"Eugene A. Petroff" wrote:
>
> "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях

> > EAP> А во сколько ты оцениваешь уменьшение затрат на испытаниях?
> >
> > А не было его. Ибо оба самолета испытывались по полной программе,
> причем для
> > пассажирского и военного они были разными.
>
> Не верю (с) режиссер

Это религозный подход. А кники почитать?
Н. Якубович. "Все самолеты О.К.Антонова"

> > Тем не менее, Антонов сознательно шел на определенные весовые
> издержки, считая
> > их приемлемой платой за перечисленные выше преимущества. С современной
> точки
> > зрения такая позиция не выдерживает критики,
>
> То есть, это ОСОЗНАННОЕ решение, а вовсе не плата за двойной подход.

Осознная плата :)

> Я сильно подозреваю, что в тот период перспективы ОКА в отношении заказа
> как в военном, так и в гражданском сегменте были, мягко говоря, не очень
> устойчивыми.

И олткуда такие "подозрения"?

> И было важно именно утвердиться - даже ценой не самой
> оптимальной конструкции.

Утвердились они на Ан-8.

> > прогресса, концепция АН-10/12 выглядела весьма привлекательной и даже
> > экономически обоснованной. Ведь она позволяла создать мощный
> > военно-транспортный потенциал, производя мирные пассажирские самолеты!
>
> Вот-вот. Тут помимо чисто технических аспектов явный пиарно-политический
> закос.

это кбшный закос, это много где было затеяно
еще с 20-30-х и осталось у нас до 60-70-х.

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в Apr 05 14:35:16 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>
Subject: Re: мЮ: Йб: иА: жЮЛЮРОУЮЗ Т сНООТН НАОПИДЮЧУ ЯННЕЖУ ЖНОГТВЕОЖНКН ЖНГЯЦЕ

Женя, привет!

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:d2v80q$1s67$5@ddt.demos.su...
>> > МиГ-31? Его давно обсудили.
>>
>> Засудили.....
>>
>> Так и не дойдя до интересующего меня вопроса экономической
> эффективности
>> системы в целом с точки зрения удельного веса многоразовых
> компонент....
>
> Ну, уточни запрос :)

Уточняю.

Имеются 2 системы для вывода объектов на околоземную орбиту. Пусть
одинаковой производительности для начала. Обе состоят из М компонентов.
Только у одной все М компонентов одноразовые, а у другой N из этих M можно
использовать несколько раз. Почему экономически торжествуют одноразовые
системы?

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 15:46:44 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>
Subject: Re: Лч: иА: Хю: Фчкчпнсчг р ЯНннрН Нюнохдчвс ъННефс фНнцрбенфНйН фНцъже

Володя, привет!

"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:425272E5.C13A79A8@propro.ru...
>> > Женя, мы сейчас обсуждаем сброс ракет с рамповых грузовиков - при чем
>> > тут
>> > МиГ-31? Его давно обсудили.
>>
>> Засудили.....
>
> Да сам МиГ-то ту при чем? Отличный перхватчик. Скорее всего
> неплохой носитель протиовспутниковой ракеты. Но не коммерческий
> самолет же..

А мне вот интересно - а почему?

>> Так и не дойдя до интересующего меня вопроса экономической эффективности
>> системы в целом с точки зрения удельного веса многоразовых компонент....
>
> Удельной, да и абсолютной СТОИМОСТИ все-таки :)

Да, да, правильно поправил.... А ответить? :-)

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Alexey Platonov в Apr 05 15:54:50 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: кВ: Хю: уЧ: тВЙВОМЯВЦ П ъНММПН НЧМНУДВБЯ ЗННЕТЯ ТНМЖПАЕМТНИН ТНЖЗФЕ


Alexey Platonov wrote:

> > Да сам МиГ-то ту при чем? Отличный перхватчик. Скорее всего
> > неплохой носитель протиовспутниковой ракеты. Но не коммерческий
> > самолет же..
>
> А мне вот интересно - а почему?

ДОРОГО и груза мало.

> >> Так и не дойдя до интересующего меня вопроса экономической эффективности
> >> системы в целом с точки зрения удельного веса многоразовых компонент....
> >
> > Удельной, да и абсолютной СТОИМОСТИ все-таки :)
>
> Да, да, правильно поправил.... А ответить? :-)

Знал бы прикуп :)

Если про разницу между многрразовыми системами и одноразовыми, ещ
можно на общие темы порассуждать. На самом деле всего лишь
объясняя положение дел на практке. Если коротко, то затраты на
многразовость съедают всю казавшуюся выгоду.

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene Zhilitsky написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 17:37:20 по местному времени:

Нello Vladimir.

06 Apr 05 13:51, Vladimir Malukh wrote to me:


VM> косвенно известен пордяок цен за кг.

Какой именно? :)
2500 Союзом?
Или 25000 Пегасом?

(Марк цифры приводил 53000 за кг, при выводе 200-250 на SSO, при одинаковой
стоимости пуска получается 25000 - 27000 при выводе 400-500 на LEO).

Порядок туда - порядок сюда :)

Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802