Беременный небинарный человек в Голландии не хочет, чтобы его называли

Anatoly Gerasimov написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 21 14:57:16 по местному времени:

Нello Andrei,

09 Sep 21, Andrei Mihailov (2:469/335) wrote to Anatoly Gerasimov:

AG>> Зато показывает что умственные способности (как и все другое)
AG>> может определятся генетически. У нас же спор о чем?

AM> О передаче по наследству знаний.
Не-а. Однозначно это не моя тема. Моя про склонности и способности, смотри не перепутай.
AM> Т.е. по-твоему дауны должны
AM> рождаться только от даунов. А это не так.
Не-а. По-моему, в случае неудачной генетической комбинации страдают умственные способности.

AG>> Известно, что все люди, за исключением однояйцевых близнецов
AG>> генетически разные. Есть утверждение, что не смотря на это,
AG>> способности и наклонности задаются воспитанием, в этом смысле все
AG>> люди одинаковый чистый лист при рождении. Выше пример, что бывают
AG>> люди, "иные" настолько, что ни каким воспитанием не исправить. А
AG>> если немного пофантазировать (за отсутствием у меня
AG>> соответствующего образования), можно предположить что существуют
AG>> и менее фатальные для интеллекта девиации и даже положительно
AG>> сказывающиеся.

AM> Синдром Дауна это болезнь, а не полученные человеком знания и
AM> навыки. Да, ее воспитанием не исправить - так же, как не вылечить
AM> воспитанием грипп. Но это совсем не то, с чего начался этот разговор.
Разговор начался с "утверждается что все люди от рождения одинаковые и лишь воспитание делает их разными" - не дословно. Но я могу отмотать тред.

AG>>>> угодно. Например, воспитать человеческого детеныша волчонком.
AG>>>> Но на этом основании заявлять что человек и волк от рождения
AG>>>> одинаковы и все определяет воспитание я бы не стал. Может быть
AG>>>> кто другой?
AM>>> Не согласен.
AG>> С чем не согласен?

AM> Что из человеческого детеныша можно воспитанием сделать волка.
Бегает на четвереньках в вочьей стае, воет и рвет зубами мясо. Чем не волк? Ну да. Плохой волк, не преспособлено человеческое тело для этой роли. Так может и тело не каждого человека приспособлен для математики, политики, снайперской стрельбы? Ну вот я "из коробки" мог(у) задерживать дыхание на 5 мин. Безо всякой тренировки. На спор выигрывал у всех сверстников. Меня кто-то этому воспитывал-обучал? Нет, так в чем же дело? Тот же я "из коробки" практически не различаю людей по лицу. Люди обижаются а я запоминаю нужных людей словесным портретом (плохо получается). Других кто-то учил этому занятию я прогулял уроки? Где? На каком курсе детского сада это было? И т.п.

AM>>> Конечно, можно научить левшу писать правой рукой, но все равно
AM>>> левой он будет писать лучше
AG>> Гм... А как же воспитание? Ведь это ты говорил, мне кажется, что
AG>> способности это от воспитания? Почему левшу невозможно
AG>> перевоспитать так, чтобы его способность писать правой рукой была
AG>> такой же или даже лучше чем левой?

AM> Еще раз: перевоспитать (научить писать правой рукой) можно, но от
AM> этого не исчезнет его способность писать левой.
Конечно не исчезнет. Но почему нельзя научить правой писать лучше левой?
AG>> Т.Е. если ты согласен что люди от рождения разные, но воспитанием
AG>> можно что-то компенсировать, что-то усилить а что-то подавить и
AG>> получить внешне одинаковых людей, то вопросов нет.

AM> Разговор изначально шел о другом - о наследственной передаче навыков и
AM> знаний.
Повторюсь, нет. О наследственной передаче знаний - другая ветка и возникла она позже
AM> Так вот, еще раз вернусь к тому, с чем я не согласен: с передачей
AM> приобретённых знаний и навыков по наследству потомкам.
Обращаю внимание на то что склонности это не знания и навыки.

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Uncle Sasha написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 21 12:05:53 по местному времени:

Dear Andrei Mihailov,

On 09.09.21 you wrote to Anatoly Gerasimov:


AG>>>> угодно. Например, воспитать человеческого детеныша волчонком. Но на
AG>>>> этом основании заявлять что человек и волк от рождения одинаковы и
AG>>>> все определяет воспитание я бы не стал. Может быть кто другой?

AM>>> Не согласен.

AG>> С чем не согласен?

AM> Что из человеческого детеныша можно воспитанием сделать волка.

Можно, конечно. Об этом говорят многочисленные "маугли" - не киплинговские,
а реальные.


AM> Так вот, еще раз вернусь к тому, с чем я не согласен: с передачей
AM> приобретённых знаний и навыков по наследству потомкам. И не только я с
AM> этим не согласен - факт отсутствия такой наследственной перередачи
AM> давно подмечен человечеством и выражен в поговорке: "Природа на детях
AM> отдыхает".

Факт присутствия тоже давно подмечен человечеством: "Яблоко от яблони
недалеко падает".


AM> Кроме того, даже если ребенок и пошел по стопам родителя и взялся
AM> осваивать ту же профессию, он будет все изучать и осваивать заново -
AM> знания и навыки родителей ему не передадутся по наследству.

А вот способности и таланты могут передаться, а могут и нет. Генетика -
наука вероятностная.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Диагноз: острая алкогольная недостаточность. (Шебаршин)
--- FoxPro 2.60

Andrei Mihailov написал(а) к Uncle Sasha в Sep 21 07:06:38 по местному времени:

Нello, Uncle Sasha.
On 09.09.2021 08:21 you wrote:

AG>>>>>>> и терпеливо объяснял что все люди от рождения одинаковые а
AG>>>>>>> разными их делает воспитание.
AM>>>>>> И это верно
US>>>>> Это не верно. Это антинаучная глупость.
AM>>>> Воспитание - это антинаучная глупость?
US>>> Отрицание генетики - антинаучная глупость.
AM>> Я генетику не отрицаю. Но и не боготворю ее
US> Отрицаешь. Генетика - научное объяснение эволюции, в основе
US> которой лежит изменчивасть.

Я отрицаю то, что генетически передаются знания и навыки. Сын композитора не будет от рождения знать ноты и уметь играть на фортепьяно - ему этому надо учиться "с нуля" точно так же, как и сыну дворника.

US> А у тебя все рождаются одинаковыми.

Да, все одинаковые хомо сапиенсы - человек волком или крокодилом родиться не может.


--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Uncle Sasha в Sep 21 07:09:40 по местному времени:

Нello, Uncle Sasha.
On 09.09.2021 08:22 you wrote:

US>>>>> И способности передаются, и врожденные знания. Тебя дышать
US>>>>> мама научила?
AM>>>> Дыхание это не знание, а рефлекс.
US>>> Врожденный рефлекс это и есть врожденное знание.
AM>> Нет. Знания накапливаются в головном мозге. А за рефлексы
AM>> отвечает спинной мозг.
US> Знания накапливаются в каждой клетке. Ты и о ДНК не слышал?

Я то как раз слышал (в середине 90-х даже мог ее химическую формулу написать, сейчас, правда, с ходу уже не смогу). Но знаний в ней нет. Если бы в ней хранились знания, то детям не надо было бы 20 лет учиться в детсаду-школе-техникуме-вузе - они всё, что знают их родители, знали бы с самого рождения.

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Anatoly Gerasimov в Sep 21 07:24:47 по местному времени:

Нello, Anatoly Gerasimov.
On 09.09.2021 14:57 you wrote:

AM>> Синдром Дауна это болезнь, а не полученные человеком знания и
AM>> навыки. Да, ее воспитанием не исправить - так же, как не вылечить
AM>> воспитанием грипп. Но это совсем не то, с чего начался этот
AM>> разговор.
AG> Разговор начался с "утверждается что все люди от рождения
AG> одинаковые и лишь воспитание делает их разными"

В данном случае ты привел в пример болезнь. Да, человек может родиться и с ногами разной длины или с ДЦП - и ему даже ходить будет тяжело, легкоатлетом ему не стать, как бы то ему не хотелось. Но это исключения, а все рожденные здоровыми в одинаковой степени могут стать легкоателетами - нужно только желание и усердие в тренировках.

AM>> Так вот, еще раз вернусь к тому, с чем я не согласен: с передачей
AM>> приобретённых знаний и навыков по наследству потомкам.
AG> Обращаю внимание на то что склонности это не знания и навыки.

У меня есть одноклассник - он был неплохим дзюдоистом мирового уровня. Но - за счет усердия его отца, тренера дзю-до, с самого детства воспитывавшего из сына борца. При этом в сборной он был далеко не лучшим - лучшим был сын хиленкого на вид и никогда не занимавшегося спортом сторожа детсада. А мой одноклассник, как только выщел из-под опеки отца, бросил спорт и стал таксистом (его отец машину водить не умеет). Так что и склонности не передаются - у сына неспортсмена родилась склонность к спорту, а у сына неводителя - к вождению автомобиля. При этом сын спортсмена спорт ненавидит.

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Andrei Mihailov написал(а) к Uncle Sasha в Sep 21 07:44:26 по местному времени:

Нello, Uncle Sasha.
On 09.09.2021 12:05 you wrote:

AG>>>>> угодно. Например, воспитать человеческого детеныша волчонком.
AG>>>>> Но на этом основании заявлять что человек и волк от рождения
AG>>>>> одинаковы и все определяет воспитание я бы не стал. Может быть
AG>>>>> кто другой?
AM>>>> Не согласен.
AG>>> С чем не согласен?
AM>> Что из человеческого детеныша можно воспитанием сделать волка.
US> Можно, конечно. Об этом говорят многочисленные "маугли" - не
US> киплинговские, а реальные.

Даже киплинговский Маугли не мог, как волк, разрывать мясо когтями и драться зубами - ему для этого потребовалось найти кинжал и огонь и научиться ими пользоваться.

AM>> Кроме того, даже если ребенок и пошел по стопам родителя и взялся
AM>> осваивать ту же профессию, он будет все изучать и осваивать
AM>> заново - знания и навыки родителей ему не передадутся по
AM>> наследству.
US> А вот способности и таланты могут передаться, а могут и нет.

Причем могут "передаваться" даже отсутствующие у родителей таланты ;)

US> Генетика - наука вероятностная.

Да, но вероятностей в ней только две: 75% вероятность получения ребенком доминантного признака и 25% вероятность получения рецессивного признака.

--
Best regards!
Posted using Нotdoged on Android
--- Нotdoged/2.13.5/Android

Uncle Sasha написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 21 09:26:12 по местному времени:

Dear Andrei Mihailov,

On 10.09.21 you wrote to Uncle Sasha:


US>> Знания накапливаются в каждой клетке. Ты и о ДНК не слышал?

AM> Я то как раз слышал (в середине 90-х даже мог ее химическую формулу
AM> написать, сейчас, правда, с ходу уже не смогу). Но знаний в ней нет.

Сознания в ней нет. Знания (информация) есть.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Аллах - всему акбар.
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 21 09:27:34 по местному времени:

Dear Andrei Mihailov,

On 10.09.21 you wrote to Uncle Sasha:


US>> А вот способности и таланты могут передаться, а могут и нет.

AM> Причем могут "передаваться" даже отсутствующие у родителей таланты ;)

Запросто. У белых родителей - родиться негритенок. Или бородатая женщина.
Или хвостатый мужчина.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Аллах - всему акбар.
--- FoxPro 2.60

Anatoly Gerasimov написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 21 14:33:38 по местному времени:

Нello Andrei,

10 Sep 21, Andrei Mihailov (2:469/335) wrote to Uncle Sasha:

US>> А вот способности и таланты могут передаться, а могут и нет.

AM> Причем могут "передаваться" даже отсутствующие у родителей таланты ;)

US>> Генетика - наука вероятностная.

AM> Да, но вероятностей в ней только две: 75% вероятность получения
AM> ребенком доминантного признака и 25% вероятность получения
AM> рецессивного признака.

На предыдущее твое письмо мне отвечу здесь.

То что ты понимаешь склонностью, например, склонность стать спортсменом-борцом совокупность множества признаков. Можешь посчитать вероятность того что сын унаследует склонность (предрасположенность, предназначение) от папы, будь эти признаки закодированы в 10 разных участках разных хромосом? С учетом что с вероятностью 1/2 хромосома может придти от мамы? И даже если придет от папы то признак может оказаться рецессивным и не повторится в маминой хромосоме.

Кстати, во многих видах спорта детишек отбирают в совсем нежном возрасте и к великому огорчению родителей от тренера можно услышать "нет, вашей Маше в художественной гимнастике делать нечего" Кто, каким воспитанием сумел испортить будущее 4-летней малышке, изменив костно-мышечную систему так чтобы сделать непригодной для этого вида спорта?

То что прошедшие отбор, пройдя через пот и боль многолетних тренировок девушки потом бросают гимнастику и ненавидят родителей за их выбор - совсем другая история.

WBR Anatoly.
--- GoldED+/W32-MINGW 1.1.5-b20061116

Vadim Makarov написал(а) к Andrei Mihailov в Sep 21 10:03:14 по местному времени:

Нello, Andrei Mihailov.
On 10.09.21 7:06 you wrote:

AM>>> Я генетику не отрицаю. Но и не боготворю ее
US>> Отрицаешь. Генетика - научное объяснение эволюции, в основе
US>> которой лежит изменчивасть.
AM> Я отрицаю то, что генетически передаются знания и навыки. Сын
AM> композитора не будет от рождения знать ноты и уметь играть на
AM> фортепьяно - ему этому надо учиться "с нуля" точно так же, как и
AM> сыну дворника.

Возможно, что передаётся склонность к чему-то. Восприимчивость. Это как с предрасположенности к болезням.

--
врач-педиатр http://drvad.su
--- Нotdoged/2.13.5/Android