Резина

Dima Bargamov написал(а) к Stas Mishchenkov в Apr 21 15:44:46 по местному времени:

оПХвЕР!

Kaк-тo нa дняx (11 апр 21) Stas Mishchenkov пишeт к Alex GolosOFF...

[ ... ]
SM> Что-то ты мне напомнил времена СССР, когда в очереди на новые шины
SM> люди стояли по семь лет. Тогда шины были только двух видов: "лысые" -
SM> торчит корд и "еще походят" - не торчит корд. ;)
Еще наварка была.


--- GoldED-NSF

Eugene Muzychenko написал(а) к Stas Mishchenkov в Apr 21 20:43:24 по местному времени:

Привет!

11 Apr 21 09:53, you wrote to me:

SM> Значит остается полагаться на то, что говорит сам производитель.

Не забывая о том, что "говорит производитель", как правило, означает "говорит отдел маркетинга производителя". И не забывая анекдота: "откройте рот... скажите "а-а-а"... ну, речевой аппарат у вас в полном порядке, вы тоже можете так говорить...". :)

SM> Если производитель говорит, что шина сделана для экономной езды по
SM> сухой дороге в черте города, то глупо ожидать от нее хороших
SM> результатов на трассе в дождь.

Глупо - это верить, что производитель на самом деле целенаправленно заморачивался создать "шину для экономичной езды по сухой дороге в черте города". Шины общего назначения делаются в первую очередь для покрытия - твердого, мягкого/вязкого, сыпучего, скользкого и т.п. Шина для асфальта делается с расчетом и на сухую, и на мокрую дорогу. А поскольку езда по сухой дороге по определению и более экономична, и более устойчива, то у отдела маркетинга возникает возможность ввернуть фразу вроде процитированной. Это делается по принципу гороскопа - набор утверждений разного плана, которые со смыслу не противоречивы и не "ортогональны", но у каждого читателя/слушателя порождают ощущение совпадения с его желаниями и целями.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Eugene Muzychenko написал(а) к Alex GolosOFF в Apr 21 20:54:35 по местному времени:

Привет!

11 Apr 21 13:37, you wrote to me:

EM>> Как минимум, не меньше погрешности "измерений", на которые ты
EM>> ссылаешься. :)

AG> Сколько? И какова погрешность, раз уж ты её упомянул?:-)

Да уж всяко не меньше полуметра, если не метр. На этом фоне фразы "шина X уступила 10 см шине Y" особенно доставляют.

EM>> Вовсе не нужно быть спецом, чтобы,

AG> ... писать "я не знаю, как надо, но вы делаете неправильно";-)

И здесь тоже не нужно. Ты подумай, сам догадаешься. :) Например, не нужно быть спецом в матанализе, чтобы, заметив потерю знака в доказательстве теоремы, утверждать "вы делаете неправильно". :) Более того - не нужно даже понимать смысла доказываемой теоремы. :) Не нужно быть спецом в метрологии, чтобы утверждать "вы делаете неправильно", увидев, как диаметр болта измеряют линейкой. И так далее.

AG> Методика испытаний изобретена давным-давно и используется как
AG> производителями, так и независимыми лабораториями.

Угу, только в одном случае ей следуют, а в другом - нет.

AG> Ты вообще ничего не оспариваешь. Ты просто пишешь, что тест говно, не
AG> приводя ни одного конкретного аргумента, а только лишь околовсяческие
AG> рассуждения о кривизне методики, которую ты в глаза не видел.

Именно так. Просто потому, что в научной среде давно сложилась однозначная практика: обоснования приводит тот, кто первым заявляет утверждение. Времена, когда достаточно было заявить "мы открыли...", "мы изобрели...", "мы намерили...", и гордо требовать от скептиков грамотных опровержений, прошли давно и безвозвратно. Если вместе с утверждением о получении неких результатов эксперимента не приведено корректного для данной научной сферы обоснования, скептикам достаточно заявить, что эксперимент говно, и этого достаточно.

Так что, кроме "эксперимент говно", есть и вариант "эксперимент не являлся научным". :) Какой из двух тебе больше нравится? :)

AG> Конструкторы вообще не высказываются, ибо тратить время на флуд с
AG> фидошниками бессмысленно. Они конструируют, испытывают, допиливают,
AG> опять испытывают, пользуясь кривыми методиками, и ведь удивительный
AG> факт, достигают неплохих результатов:-)

Подозреваю, что те конструкторы, читая/просматривая объяснения своих целей и результатов в пересказе маркетологов и сетевых "экспертов", то жутко матерятся, то ржут до изнеможения. :)

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Gennadij Pastuhov написал(а) к Alex GolosOFF в Apr 21 21:48:52 по местному времени:

Ба ! Да это же Alex !

Среда апреля 07 21 17:39 Alex GolosOFF писал к Dima Bargamov:

AG>>> Всесезонных шин для нашего климата не существует.
DB>> Ага, мне уже это гугл сообщил. Спасибо. Ща буду летнюю резину
DB>> выбирать.
AG> Ютуб в помощь: https://youtu.be/vQzTa3Ek-gY
AG> И будь аккуратен, подделку не купи: https://youtu.be/SNzvmxUS454

Рациональное зерно в этом канале есть. Оказывается, моя летняя резина - Bridgestone Dueler Н/P Sport, и стало понятно, почему она так хорошо дорогу держит и тормозит, как вкопанная, и шумит :) А также, почему на ней расход на 1.5 л летом меньше. А я всё думал, что же на него так влияет?

Всегда ваш, Gennadij Pastuhov.

NAC 2006 бежевая е664мс48 + Subaru Forester 2019 о922мс E ES C W
21074 2002 сине-зелёная в773ух48 - сдана в трейдин
21074 1993 белая с565мс48 - продана
21063 1991 чёрная а567та48 - угнана и сожжена
... Jonny wanna live
--- GoldED+/W32 1.1.5-041013 xenofont.chat.ru skype pastuhovgena

Alex GolosOFF написал(а) к Eugene Muzychenko в Apr 21 16:09:46 по местному времени:

Нi, Eugene!

11 Apr 21 20:54, Eugene Muzychenko -> Alex GolosOFF:

EM>>> Как минимум, не меньше погрешности "измерений", на которые ты
EM>>> ссылаешься. :)
AG>> Сколько? И какова погрешность, раз уж ты её упомянул?:-)
EM> Да уж всяко не меньше полуметра, если не метр. На этом фоне фразы
EM> "шина X уступила 10 см шине Y" особенно доставляют.

Откуда ты это взял?
Погрешность измерений Рейслоджиком, который может купить любой желающий, 0.05%. 5 сантимеров на 100 метром.
Что ещё придумаешь?:-)

EM> И здесь тоже не нужно. Ты подумай, сам догадаешься. :)

Догадываться и фантазировать в этом вопросе -- твоя прерогатива. Равно как опираться на несуществующий опыт и даже интуицию, а потом делать удивительные выводы из выдуманных посылок. Качество выводов соответствующее;-)

EM> Именно так. Просто потому, что в научной среде давно сложилась
EM> однозначная практика: обоснования приводит тот, кто первым заявляет
EM> утверждение.

Вот и приведи. Тестов-то вагон, результаты весьма похожи и тем, кто тестирует, давно известны. Тут выходишь ты весь в белом и начинаешь рассказывать, что всё делается неправильно, поэтому все результаты кривые. Покажи прямые:-)

EM> Подозреваю, что те конструкторы, читая/просматривая объяснения своих
EM> целей и результатов в пересказе маркетологов и сетевых "экспертов", то
EM> жутко матерятся, то ржут до изнеможения. :)

Подореваю, интуиция... Это, конечно, очень научно:-)

--- GoldED+/OSX 1.1.5-b20180707

Eugene Muzychenko написал(а) к Alex GolosOFF в Apr 21 20:40:27 по местному времени:

Привет!

12 Apr 21 16:09, you wrote to me:

EM>> Да уж всяко не меньше полуметра, если не метр.

AG> Откуда ты это взял?

Например, из первой ссылки на YouTube, что ты мне приводил. Там по результатам измерений каким-то телефонным приложением как раз получался разброс в метр-полтора.

AG> Погрешность измерений Рейслоджиком, который может купить любой
AG> желающий, 0.05%. 5 сантимеров на 100 метром.

Racelogic и подобные устройства/приложения измеряют "чистые" параметры - длину тормозного пути, ускорение/замедление и т.п. Каким образом они контролируют все остальные обсуждаемые параметры в течение заезда?

Сколько десятков заездов с торможениями выполняется в рамках каждого теста? Каким образом обеспечивается одинаковость состояния/температуры покрытия и шин в каждом из них?

AG> Тестов-то вагон, результаты весьма похожи и тем, кто тестирует, давно
AG> известны.

Что характерно, у аудиофилов ведь то же самое. И у астрологов/гомеопатов тоже.

AG> Покажи прямые:-)

Не хочу. Или это научные методики, и тогда все описания/обоснования/доказательства приводит тот, кто затеял исследования/измерения, или методики лишь наукообразные, и тогда все результаты имеют не больший вес, чем бытовые эмпирические наблюдения.

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Alex GolosOFF написал(а) к Eugene Muzychenko в Apr 21 17:35:24 по местному времени:

Нi, Eugene!

12 Apr 21 20:40, Eugene Muzychenko -> Alex GolosOFF:

EM>>> Да уж всяко не меньше полуметра, если не метр.
AG>> Откуда ты это взял?
EM> Например, из первой ссылки на YouTube, что ты мне приводил. Там по
EM> результатам измерений каким-то телефонным приложением как раз
EM> получался разброс в метр-полтора.

:-)))
"Какое-то телефонное приложение" называется VBox, и это не приложение, а тот самый прибор с точностью 0.05%.

Разброс в метр при измерении тормозного пути на льду полигона под открытым небом -- обычное дело, только это не погрешность. Потому и проводятся несколько заездов, после чего данные обрабатываются статистическими методами.

Есть специальные крытые полигоны, где искусственно заливается лёд, выставляется нужная температура, там разброс результатов чуть поменьше.

На асфальте ещё меньше.

AG>> Погрешность измерений Рейслоджиком, который может купить любой
AG>> желающий, 0.05%. 5 сантимеров на 100 метром.
EM> Racelogic и подобные устройства/приложения измеряют "чистые" параметры
EM> - длину тормозного пути, ускорение/замедление и т.п.

Верно. Причём делают это весьма точно.

EM> Каким образом они
EM> контролируют все остальные обсуждаемые параметры в течение заезда?

Рейслоджик-то? Никаким, очевидно. Этот прибор предназначен для измерения скорости, ускорения и расстояния. Странно требовать от него что-то другое.

EM> Сколько десятков заездов с торможениями выполняется в рамках каждого
EM> теста? Каким образом обеспечивается одинаковость состояния/температуры
EM> покрытия и шин в каждом из них?

Я могу об этом рассказать, если тебе интересно, и если перестанешь упираться в вопросе, о котором явно толком ничего не знаешь. Цели переубедить уверовавших и отрицающих всё, что не похоже на их верования, не имею.

AG>> Покажи прямые:-)
EM> Не хочу.

Не можешь. Ты ведь даже не знаешь, какие параметры имеют значение, а какими можно пренебречь и почему это так. Об этом в интернетах не пишут. Требуешь научного подхода, при этом сам аргументируешь свои слова мифическим опытом, интуицией (рукалицо), не понимаешь смысла слова "погрешность", называешь точный измерительный прибор каким-то телефонным приложением и вообще пишешь много весёлого.

Представь свои ощущения, когда какой-нибудь гражданин, прочитав пару сомнительных статей на Дзене, рассказывает тебе какие-нибудь глупости о сфере, в которой ты хорошо разбираешься. Ну типа, что все фидошники бородатые, а Экслера не существует. Представил? Вот у меня именно такие ощущения от нашей беседы:-)

--- GoldED+/OSX 1.1.5-b20180707

Eugene Muzychenko написал(а) к Alex GolosOFF в Apr 21 22:45:32 по местному времени:

Привет!

12 Apr 21 17:35, you wrote to me:

AG> Потому и проводятся несколько заездов, после чего данные
AG> обрабатываются статистическими методами.

Для "нескольких" заездов, да с неконтролируемыми параметрами, статистические методы дают высокую вероятность случайного совпадения. Чтобы понизить ее до приемлемых величин, заездов нужно проводить минимум десятки, а еще лучше - сотню-полторы. И перед каждым из них нужен контроль всех параметров, которые могут значимо повлиять на результат.

AG> Есть специальные крытые полигоны, где искусственно заливается лёд,
AG> выставляется нужная температура

Воздуха или льда? Если льда, то контролируется ли на всем протяжении участка торможения? Восстанавливается ли состояние льда после каждого заезда?

AG> Я могу об этом рассказать, если тебе интересно

Теоретически, мне интересно. Практически же я вижу, что и двадцать лет назад, когда я начал ездить сам, и сейчас, вопрос выбора шин остается больше религиозным, нежели научно обоснованным. По-прежнему есть дешевые шины, сделанные абы как, и оттого имеющие посредственные характеристики, есть добротно сделанные шины по разумным ценам, которые значительно их превосходят, но рекламируются очень сдержанно, и есть топовые шины по неадекватным ценам, которые продвигаются очень активно, им приписываются различные особые свойства, но на практике они почти не отличаются от "просто добротных". По-прежнему те, кто зимой ездит на посредственных шинах, бьются заметно чаще ездящих на добротных, а вот дальше явной разницы уже не видно, она перекрывается более значимыми факторами. Так на кой во все это вдумчиво вдаваться?

Всего доброго!
Евгений Музыченко
eu-gene@muzy-chen-ko.net (все дефисы убрать)

--- GoldED+/W32-MSVC 1.1.5-b20170303

Alex GolosOFF написал(а) к Eugene Muzychenko в Apr 21 19:50:24 по местному времени:

Нi, Eugene!

12 Apr 21 22:45, Eugene Muzychenko -> Alex GolosOFF:

AG>> Потому и проводятся несколько заездов, после чего данные
AG>> обрабатываются статистическими методами.
EM> Для "нескольких" заездов, да с неконтролируемыми параметрами,

Жень, ну блин:-)
Какие существенные параметры не контролируются и какие у тебя основания считать их существенными? Опять интуиция?

EM> статистические методы дают высокую вероятность случайного совпадения.

Высокую -- это сколько и как считал?

EM> Чтобы понизить ее до приемлемых величин, заездов нужно проводить
EM> минимум десятки, а еще лучше - сотню-полторы.

Тот же вопрос.

EM> И перед каждым из них нужен контроль всех параметров, которые могут
EM> значимо повлиять на результат.

Каких и как они влияют?
Уверен, у тебя ни на один вопрос нет конкретного ответа. Более того, ты явно не думал, кто и зачем строит полигоны и разрабатывает методики. Между тем, плясать надо именно отсюда. Остальное следствия.

AG>> Есть специальные крытые полигоны, где искусственно заливается
AG>> лёд, выставляется нужная температура
EM> Воздуха или льда?

Всего.

EM> Если льда, то контролируется ли на всем протяжении участка торможения?

Температура выставляется во всём объёме.

EM> Восстанавливается ли состояние льда после каждого заезда?

Прикалываешься? Десяток комплектов, на каждом пусть даже по пять заездов. Представляешь, сколько времени займёт восстановление льда после каждого?:-)
Естественно, нет. Траектории не пересекаются, хотя обычно это не так важно.

AG>> Я могу об этом рассказать, если тебе интересно
EM> Теоретически, мне интересно. Практически же я вижу, что и двадцать лет
EM> назад, когда я начал ездить сам, и сейчас, вопрос выбора шин остается
EM> больше религиозным, нежели научно обоснованным.

У кого как:-)

EM> По-прежнему есть
EM> дешевые шины, сделанные абы как, и оттого имеющие посредственные
EM> характеристики, есть добротно сделанные шины по разумным ценам,
EM> которые значительно их превосходят, но рекламируются очень сдержанно,
EM> и есть топовые шины по неадекватным ценам, которые продвигаются очень
EM> активно, им приписываются различные особые свойства, но на практике
EM> они почти не отличаются от "просто добротных". По-прежнему те, кто
EM> зимой ездит на посредственных шинах, бьются заметно чаще ездящих на
EM> добротных, а вот дальше явной разницы уже не видно, она перекрывается
EM> более значимыми факторами. Так на кой во все это вдумчиво вдаваться?

Далеко не всегда относительно дорогие шины лучше относительно дешёвых. Хотя бы потому, что "лучше" бывает разным. Ну, например, дешёвая зимняя зимой будет лучше дорогой летней. А шины не только сезонностью отличаются.

Вдаваться или нет -- личный выбор, но коль скоро берёшься рассуждать о качестве тестов, тем более, за язык никто не тянет, неплохо бы аргументировать чем-то кроме общих рассуждений и отсылок к интуиции.

Я осенью провёл лабораторный тест автомобильной шумоизоляции. По принятым в мире методикам. Естественно, в комментариях образовалось энное количество интернетных экспертов, которые ни о методике не слышали, ни физики процессов не понимают, зато уверенно писали о том, что тест отстой и как надо было сделать по их разумению, родившемуся непонятно откуда. Собственно, до сих пор пишут, поднимают настроение, спасибо им:-)

--- GoldED+/OSX 1.1.5-b20180707

Stas Mishchenkov написал(а) к Nicolas Rodionov в Apr 21 21:20:42 по местному времени:

Нi, Nicolas!

11 апр 21 13:24, Nicolas Rodionov -> Alex GolosOFF:

AG>>>> Всесезонных шин для нашего климата не существует.
NR>>> Для нашего - все всесезонные.

AG>> Ты переживал, что темы для срача нет:-)

NR> Да это настолько опостылевшее, что вяленько идет.

Стыдить лжеца, шутить над дураком
И спорить с женщиной - всё то же,
Что черпать воду решетом:
От сих троих избавь нас, боже!..
М.Ю. Нувызнаетекто ;)

Нave nice nights.
Stas Mishchenkov.

--- Запомни, люди не меняются, ты их просто лучше узнаёшь.