Blue Angels, безопасность авиашоy.

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 15:03:12 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Tue May 08 2007 20:25, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
>> Ну, далёк, да.
>> Так что такое незачёт для авиадвигателя, к которому могут привести только
>> самые одиозные случаи? Непрохождение госиспытаний тебя не устраивает.
>> Постоянные проблемы с ДУ во время испытательных полётов тоже. Что же
>> тогда?

EAP> Необеспечение нужной совокупности ТТХ. Еще раз повторяю - в гораздо
А надёжность в ТТХ входит?
EAP> других условиях на начальном этапе испытаний новый двигатель (для
EAP> переспективного МиГ-29) не обладал ни ресурсом, ни надежностью -
EAP> достаточно просто того, что он работал, обеспечивая проведение летных
EAP> испытаний. При этом, это был НОВЫЙ движок, переделанный из танкового.
И сколько времени прошло с того момента, когда аппарат показал нужные ЛТХ до
того момента, как он стал реальным оружием?

EAP> Что характерно, конкуренты, сделавшие ставку на более традиционного
EAP> производителя, свои первые машины (Т-10) поднимали на старых движках -
EAP> то есть, нового и вовсе не было.
Обычная история для советского авиапрома. Движков нет, аппарат делается под
несуществующий, коорый может и не случиться.

EAP> В отношении двигателя с ВР-форсированием - повторю еще раз, что как раз
EAP> новая компонента (компрессор с камерой сгорония) никаких проблем не
EAP> вызвал и надежно работал во всем эксплуатационном диапазоне.
Ещё раз: какая разница, что конкретно там не работало? С точки зрения
военного, которому поставлена задача валить суперфортрессы? А то у тебя, как у
Райкина получается: "К пуговицам претензий нет."
>> Что значит прошёл по факту? К октябрю 45-го была доказана принципиальная
>> возможность достижения заданных скоростей.

EAP> и высот. А так же, прочих базовых ЛТХ. И это является почти всегда
EAP> основанием для успешности всего проекта.
Ну да. Основание для успешного проекта - именно так. Основание. Но не боевой
самолёт, пусть и с недоведённый.
>> EAP> но я слишком хорошо знаю изнутри всю эту кухню...
>> Хорошо, много лакун. Но то, что там есть действительности соответствует?

EAP> ты хочешь от меня утверждений за весь диск?
Нет, на весь диск не надо. Надо конкретно на процитированный кусок (кстати,
тобой же и процитированный несколько лет назад), что заводские испытания И-250
были закончены к концу 45-го.
>> Да ладно, ещё как бывает. М-88 работал плохо, но требуемые ЛТХ на И-180
>> были
>> получены.

EAP> И нет никаких причин, кроме политических, что проект был зарублен.
Какая разница, по каким причинам проект был зарублен? В 39-м М-88 работал
плохо? Плохо. ЛТХ на И-180 были получены? Были. То, что при приложении
определённых усилий можно было заставить М-88 работать хорошо (что в
конце-концов и произошло) - это другая история. А факт заключается в том, что
полученные на заводских испытаниях ЛТХ не означает автоматически, что мотор
работал хорошо. Равно как полученные ЛТХ не означают, что самолёт есть хорошее
оружие. Это условие необходимое, достаточным оно не является.
На ББ-22 тоже неплохие ЛТХ на испытаниях получены были.

EAP> Короче, примеров есть. В том числе и примеров тому, когда

>> из-за того, что двигатель так и продолжал работать плохо, самолёт
>> переводили
>> на другой, несмотря на ухудшающиеся ЛТХ.

EAP> Вовсе не всегда истинными причинами являются те, что называются
EAP> составителями монографий. Для тебя слово печатное - догма, а для меня -
EAP> нет...


>> К тому же, кроме скорости, остальные ЛТХ не соответсвовали ТЗ, например,
>> время
>> работы ВРДК военных не устраивало.

EAP> Неверно - высказываний отдельных "специалистов" можно найти море. Только
EAP> не все их надо учитывать:
EAP> "13 апреля 1944 г начальник НИИ ВВС генерал-лейтенант П.А.Лосюков
...
EAP> доской, перекрывающей пространство между мотором и нижним обрезом
EAP> козырька."
И что? Ты хочешь мне сказать, что бывает, что к машине предъявляются идиотские
условия? Да, бывает. Но условие времени работы ВДРК в течение получаса мне
атковым не кажется.


EAP> И еще к облику машины:
EAP> "По расчетам, при полетной массе 3500 кг истребитель И-250 с
...
EAP> расширили, включив в него несение оперативной службы по прикрытию
EAP> наземных частей с воздуха и воздушные бои на средних высотах."

EAP> Практически все эти данные машина ПОДТВЕРДИЛА к осени 45. То есть, это
EAP> был полноценный истребитель, сочетавший в себе свойства поршневого и
EAP> реактивного самолетов.
Какие данные? ДА, удалось добиться скорости и высоты. Ну, так значения И-250
как экспериментальной машины никто вроде и не отрицал.

>> >> EAP> период практически все силы авиадвигательной науки были брошены на
>> >> EAP> амбразуру газотурбинной техники. И никто их за это не дрючил - ни
>> >> Пока это лишь твои слова и не более.
>>
>> EAP> Можно подумать, что у тебя есть что-то кроме твоих слов :)
>> Мои слова основываются на статье в Уголке. Список ссылок там представлен.

EAP> Одно и то же переписывается с одного источника на другой.
EAP> Я работал в одной команде с людьми, делавшими И-250...
Что, тем не менее, не мешает тебе цитировать эти самые источники. А если ты
его прочитаешь чуть дальше, то увидишь мнение лётчиков об И-250 по результатам
эксплуатации опытной серии. Ага.
стиг требуемой скорости в нескольких испытательных полётах. Если это
>> все
>> надежды, которые на него возлагали, тогда он действительно их оправдал.

EAP> Он достиг всех заданных в ТЗ базовых характеристик - от самолета обычно
EAP> большего не требуют. Если только не хотят намеренно его попорочить...
Я ещё раз говорю - значения его как важного эксперимента и базы для следующих
разработок КБ никто и не отрицает.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 15:06:28 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Tue May 08 2007 20:31, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:
>> >> Они провели несколько десантно-высадочных операций (в разных местах) с
>> >> постепенным наращиванием средств.
>> EAP> Можно подумать, красная армия не проводила десантных операций...
>>
>> Сравнимых с штатниками и англичанами? Список в студию.

EAP> А зачем сравнивать? Это схоластика...
Как зачем? Американцы имели несравнимо более богатый опыт десантных операций,
чем СССР. Тем не менее, они весьма пессимистично рассматривали свою высадку в
метрополию.
>> Для мне разница в масштабах высадки в Северной Африке-42, Италии-43 и в
>> Нормандии-44 очевидна, так что твой юмор непонятен.

EAP> Зачет на войне принимается вовсе не по успешности сдачи курсовых
EAP> работ...
При чём здесь курсовые работы? Без определённого опыта трудно расчситывать на
успех операции.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Edward Courtenay в May 07 15:12:58 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Thu May 10 2007 11:40, Edward Courtenay wrote to Vsevolod Koliubakin:
VK>> У них был опыт десантных операций, которого не было у СССР.

EC> Сева, война на ДВ -- полно десантов, высадок морской пехоты и т.п.
Мнэ-э-э... Читал книжку давно-давно. Курилы? Корея? Больше и не вспомнить.
Масштаб не тот. Уровень взаимодействия совершенно другой. И ресурсы нужны
другие. Да и защищать Метрополию японцы будут не так как Курилы.

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Vsevolod Koliubakin написал(а) к Edward Courtenay в May 07 15:13:30 по местному времени:

From: "Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru>

Thu May 10 2007 14:14, Edward Courtenay wrote to Vsevolod Koliubakin:
VK>> Керченско-Феодосийская операция - это не тот масштаб, чтобы говорить
VK>> о готовности Советской армии к десанту на Острова.

EC> Курилы, Сахалин, Порт-Артур, С.Корея.
Сахалин таки посуху, разве нет?

Всего наилучшего. Севыч.

--- ifmail v.2.15dev5

Михаил Жук написал(а) к Edward Courtenay в May 07 15:28:06 по местному времени:

From: Михаил Жук <m_zhuk@step.ru>

Edward Courtenay пишет:

Привет, Эдвард !

EC> Привет, Vsevolod!

EC> 08 May 07, Vsevolod Koliubakin wrote to Eugene A. Petroff:

VK>> У них был опыт десантных операций, которого не было у СССР.

EC> Сева, война на ДВ -- полно десантов, высадок морской пехоты и т.п.

Эд, при всем уважении к героическим деяниями наших дедов и прадедов -
то, что имело место быть в ходе войны с Японией (в плане десантных опе-
раций), увы, нельзя сравнивать с масштабами десантных операций тех же
амцев на Тихоокеанском ТВД. Я уж не говорю о высадке союзников в Нор-
мандии.

--
С уважением,
Михаил Жук
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Boris V. Mordasov написал(а) к Edward Courtenay в May 07 15:30:38 по местному времени:

From: "Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru>

Thu May 10 2007 14:14, Edward Courtenay wrote to Vsevolod Koliubakin:

EC> Привет, Vsevolod!

EC> 08 May 07, Vsevolod Koliubakin wrote to Eugene A. Petroff:

VK>> Керченско-Феодосийская операция - это не тот масштаб, чтобы говорить
VK>> о готовности Советской армии к десанту на Острова.

EC> Курилы, Сахалин, Порт-Артур, С.Корея.

Эдик, я умоляю...

Курилы - меньше дивизии
Сахалин и Порт-Артур - сухопутные операции
Корея - опять же меньше дивизии....



EC> --
EC> С уважением, Эд.

EC> ... Смит и Вессон кроют четырёх тузов.

Boris V. Mordasov

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Andrey Platonov в May 07 16:04:28 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Andrey Platonov" <av_platon@interami.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2427560464@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Tue May 08 2007 20:25, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
>
> >> EAP> Что и говорит о твоей бесконечной удаленности от реалий того, в
> >> какой
> >> EAP> обстановке рождается эхотаг.
> >> Ну, далёк, да.
> >> Так что такое незачёт для авиадвигателя, к которому могут привести
> >> только
> >> самые одиозные случаи? Непрохождение госиспытаний тебя не устраивает.
> >> Постоянные проблемы с ДУ во время испытательных полётов тоже. Что же
> >> тогда?
> EAP> Необеспечение нужной совокупности ТТХ. Еще раз повторяю - в гораздо
> EAP> других условиях на начальном этапе испытаний новый двигатель (для
> EAP> переспективного МиГ-29) не обладал ни ресурсом, ни надежностью -
> EAP> достаточно просто того, что он работал, обеспечивая проведение
> летных
> EAP> испытаний. При этом, это был НОВЫЙ движок, переделанный из
> танкового.
>
> Подтвердить это чем-то сможешь? Потому что в схеме ГТД-1000 очень трудно
> угадать идентичность с РД-33:
> http://engine.aviaport.ru/issues/05/page22.html

Что подтвердить??

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrey Platonov написал(а) к Eugene A. Petroff в May 07 16:42:42 по местному времени:

From: "Andrey Platonov" <av_platon@interami.com>

Thu May 10 2007 17:04, Eugene A. Petroff wrote to Andrey Platonov:

>> EAP> При этом, это был НОВЫЙ движок, переделанный из танкового.
_________________^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> Подтвердить это чем-то сможешь? Потому что в схеме ГТД-1000 очень трудно
>> угадать идентичность с РД-33:
>> http://engine.aviaport.ru/issues/05/page22.html
EAP> Что подтвердить??

Подчеркнутое.

Dixi. Platon

--- ifmail v.2.15dev5

Eugene A. Petroff написал(а) к Vsevolod Koliubakin в May 07 16:43:20 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Vsevolod Koliubakin" <vkolyubakin@yandex.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:2428435574@p2.f175.n5020.z2.ftn...
> Tue May 08 2007 20:25, Eugene A. Petroff wrote to Vsevolod Koliubakin:
> >> Ну, далёк, да.
> >> Так что такое незачёт для авиадвигателя, к которому могут привести
> >> только
> >> самые одиозные случаи? Непрохождение госиспытаний тебя не устраивает.
> >> Постоянные проблемы с ДУ во время испытательных полётов тоже. Что же
> >> тогда?
>
> EAP> Необеспечение нужной совокупности ТТХ. Еще раз повторяю - в гораздо
> А надёжность в ТТХ входит?

Надежность задается далеко не так, как ты себе представляешь - и на госах
для нового проекта вовсе не требуется иметь надежность, установленную для
совсем других этапов жизненного цикла.

> EAP> других условиях на начальном этапе испытаний новый двигатель (для
> EAP> переспективного МиГ-29) не обладал ни ресурсом, ни надежностью -
> EAP> достаточно просто того, что он работал, обеспечивая проведение
> летных
> EAP> испытаний. При этом, это был НОВЫЙ движок, переделанный из
> танкового.
> И сколько времени прошло с того момента, когда аппарат показал нужные ЛТХ
> до
> того момента, как он стал реальным оружием?

Столько, сколько было нужно по стратегиченской обстановке в тот исторический
период.

>
> EAP> Что характерно, конкуренты, сделавшие ставку на более традиционного
> EAP> производителя, свои первые машины (Т-10) поднимали на старых
> движках -
> EAP> то есть, нового и вовсе не было.
> Обычная история для советского авиапрома. Движков нет, аппарат делается
> под
> несуществующий, коорый может и не случиться.

Обычная история для любого авиапрома - почитай историю конструкций любых
выдающихся самолетов. Это та самая обычная универсальная отраслевая
практика. которая позволяет существовать авиации, как отрасли...

>
> EAP> В отношении двигателя с ВР-форсированием - повторю еще раз, что как
> раз
> EAP> новая компонента (компрессор с камерой сгорония) никаких проблем не
> EAP> вызвал и надежно работал во всем эксплуатационном диапазоне.
> Ещё раз: какая разница, что конкретно там не работало? С точки зрения
> военного, которому поставлена задача валить суперфортрессы? А то у тебя,
> как у
> Райкина получается: "К пуговицам претензий нет."

Ты не военный. Твои претензии не имеют ничего общего даже с дурными
требованиями какого то взбесившего воен-преда - потому, что они хоть в какой
то мере соответствуют реальному мироустройству, в отличие от твоих...

> >> Что значит прошёл по факту? К октябрю 45-го была доказана
> >> принципиальная
> >> возможность достижения заданных скоростей.
>
> EAP> и высот. А так же, прочих базовых ЛТХ. И это является почти всегда
> EAP> основанием для успешности всего проекта.
> Ну да. Основание для успешного проекта - именно так. Основание. Но не
> боевой
> самолёт, пусть и с недоведённый.

МиГ-9 был не более доведен на соответствующем этапе. МиГ-15 - точно так
же...
Як-1 вообще никаким требованиям не соответсвтвовал...
Уже в который раз отсылаю тебя к истории Ла-5 - в конце концов прочти, как
это делается не в фанатзиях, а в реальной жизни...

> >> EAP> но я слишком хорошо знаю изнутри всю эту кухню...
> >> Хорошо, много лакун. Но то, что там есть действительности
> >> соответствует?
>
> EAP> ты хочешь от меня утверждений за весь диск?
> Нет, на весь диск не надо. Надо конкретно на процитированный кусок
> (кстати,
> тобой же и процитированный несколько лет назад), что заводские испытания
> И-250
> были закончены к концу 45-го.

Поскольку я не раз и не два подписывал документы о завершении тех или иных
этапов испытаний самых разных самолетных агрегатов и систем - системы
топливоизмерения для МиГ-27, МиГ-29, МиГ-25 к примеру - я прекрасно знаю,
что стоит за любым протоколом и насколько он далек от технической
реальности. Сколько техники работает при отсутствии протокольного
подтверждения и сколько мертворожденных уебищ прикрыто благостными
протоколами.

> >> Да ладно, ещё как бывает. М-88 работал плохо, но требуемые ЛТХ на И-180
> >> были
> >> получены.
>
> EAP> И нет никаких причин, кроме политических, что проект был зарублен.
> Какая разница, по каким причинам проект был зарублен?

Очень большая. Если ты ЭТОГО не в состоянии понять, то помочь тебе нечем.

В 39-м М-88 работал
> плохо? Плохо.

Не знаю. Не имею ТЕХНИЧЕСКИ, а не административно достоверных сведений.
Зато хорошо знаю, как техника используется в административно-политических
игрищах.

ЛТХ на И-180 были получены? Были. То, что при приложении
> определённых усилий можно было заставить М-88 работать хорошо (что в
> конце-концов и произошло) - это другая история.

То, что Поликарпова валили совершенно целенаправлено, для тебя, конечно,
значения не имеет. Протокол, это, конечно, высшая ценность...

А факт заключается в том, что
> полученные на заводских испытаниях ЛТХ не означает автоматически, что
> мотор
> работал хорошо.

Вообще то, законы природы никто не отменяет - и для того, что б получить
вполне конкретные технические параметры, двигатель должен обеспечивать
достижение этих параметров. Потому, если достигнуты заданные ЛТХ, то
двигатель ОБЕСПЕЧИЛ их достижение.

Равно как полученные ЛТХ не означают, что самолёт есть хорошее
> оружие. Это условие необходимое, достаточным оно не является.

Вот и не надо техническо-тактическую суть вопроса в отношении И-250 сводить
к протокольным датам.

> >> К тому же, кроме скорости, остальные ЛТХ не соответсвовали ТЗ,
> >> например,
> >> время
> >> работы ВРДК военных не устраивало.
>
> EAP> Неверно - высказываний отдельных "специалистов" можно найти море.
> Только
> EAP> не все их надо учитывать:
> EAP> "13 апреля 1944 г начальник НИИ ВВС генерал-лейтенант П.А.Лосюков
> ...
> EAP> доской, перекрывающей пространство между мотором и нижним обрезом
> EAP> козырька."
> И что? Ты хочешь мне сказать, что бывает, что к машине предъявляются
> идиотские
> условия? Да, бывает. Но условие времени работы ВДРК в течение получаса мне
> атковым не кажется.

Ну, поищи в твоих же источниках фразу конкретно про ВРДК - она там есть :)

>
> EAP> И еще к облику машины:
> EAP> "По расчетам, при полетной массе 3500 кг истребитель И-250 с
> ...
> EAP> расширили, включив в него несение оперативной службы по прикрытию
> EAP> наземных частей с воздуха и воздушные бои на средних высотах."
>
> EAP> Практически все эти данные машина ПОДТВЕРДИЛА к осени 45. То есть,
> это
> EAP> был полноценный истребитель, сочетавший в себе свойства поршневого и
> EAP> реактивного самолетов.
> Какие данные? ДА, удалось добиться скорости и высоты. Ну, так значения
> И-250
> как экспериментальной машины никто вроде и не отрицал.

И-250 никогда не был экспериментальной машиной. Он изначально был боевым
истребителем - таким проектировался, и такие характеристики он и подтвердил.

>
> EAP> Одно и то же переписывается с одного источника на другой.
> EAP> Я работал в одной команде с людьми, делавшими И-250...
> Что, тем не менее, не мешает тебе цитировать эти самые источники.

Смерть этих людей...

А если ты
> его прочитаешь чуть дальше, то увидишь мнение лётчиков об И-250 по
> результатам
> эксплуатации опытной серии. Ага.

С мнениями летчиков, а равно технологов, механиков и прочих категорий я
рабоотал лично - и прекрасно знаю, что 90% этих "мнений" следует отправлять
в мусорную корзину сразу же, а 90% остальных - после дополнительного
анализа. И лишь оставшееся в какой то мере соответсвует технической
истине...

О том, что существовал огромный смысл валить машину всем - я уже не раз
упоминал. Все понимали уже, что это морально устаревший проект - на фоне
существующих чистот реактивных машин.
Хотя я мог бы вполне обосновано поспорить, что путь перехода на реактивную
технику был выбран спонтанно и вовсе не обосновано - через полную революцию,
в то время, как за десяток лет до того, существовал путь эволюционный,
который технически был более целесообразен во всех отношениях.
Комбинированная техника, типа И-250 должна была бы появиться в виде
экспериментальных моделей еще в конце 30-х - причем, стоимость работ на пару
порядков была б ниже, чем имелась в реальности.
Но это уже действительно другой вопрос. В отношении же И-250 существует
огромный смысл того, что б давать на него всеми возможными способами именно
отрицательные отзывы. Руководство КБ только радо было бросить чемодан без
ручки - и несомненно поощряло за помощь в этом деле всех. Значит, у
современников существовала совершенно очевидная предвзятость при
формировании любых документов - и вектор этой предвзятости совпадал для всех
игроков.

Мы же в своем анализе не связаны этой предвзятостью и должны анализировать
истинные причинно-следственные связи, а вовсе не вестись за навязанным
исторической реальностью "мнением", и тем паче, не принимать это "мнение" за
истину в последней инстанции.

> стиг требуемой скорости в нескольких испытательных полётах. Если это
> >> все
> >> надежды, которые на него возлагали, тогда он действительно их оправдал.
>
> EAP> Он достиг всех заданных в ТЗ базовых характеристик - от самолета
> обычно
> EAP> большего не требуют. Если только не хотят намеренно его попорочить...
> Я ещё раз говорю - значения его как важного эксперимента и базы для
> следующих
> разработок КБ никто и не отрицает.

Мы рассматриваем его возможную роль в альтернативном историческом сценарри.
Такие исторические вольности принято называть спекуляцими - и смысл таких
полезных спекуляций состоит в более объемном и многомерном видении истории.
Истории техники - в первую очередь...

чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Boris V. Mordasov в May 07 16:47:54 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Boris V. Mordasov" <morpol@gazprom.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:f1uvod$4sm$33986@www.fido-online.com...
>
> Курилы - меньше дивизии
> Сахалин и Порт-Артур - сухопутные операции
> Корея - опять же меньше дивизии....

А кто сказал, что на Хоккайдо понадобилось бы больше??
Между прочим, островная структура серьезно облегчает задачу наступающим и
усложняет обороняющимся - потому, что позволяет гораздо в большей степени
концентрировать силы для нападения, и лишает маневра обороняющуюся сторону.
Остров за островом, шаг за шагом - и кирдык всей обороне...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3