кратенько

Aleksey Tkachenko написал(а) к Boris Paleev в Mar 07 05:53:46 по местному времени:

From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>


"Boris Paleev" <Boris.Paleev@p8888.f113.n5020.z2.fidonet.org> wrote in message news:1173517312@p8888.f113.n5020.z2.fidonet.ftn...
> Нello All!
>

> 16. В начале маневра по прекращению захода на посадку экипаж не
> выполнил стандартную процедуру ухода на второй круг, предусмотренную
> РЛЭ, в части перевода РУД на взлетный режим, уборки закрылков на одну
> ступень и уборки шасси. Маневр по набору заданной высоты в режиме OPEN
> CLIMB и отвороту на заданный курс в режиме НDG осуществлялся под
> управлением автопилота в посадочной конфигурации с автоматом тяги,
> работающим в режиме стабилизации скорости. Шасси были выпущены до
> конца полета. Данный режим в РЛЭ самолета А-320 не предусмотрен (не
> описан).

skip

> 17. В полете под управлением автопилота на самолете сработала
> предупреждающая сигнализация о снижении энергии полета ниже
> установленного значения (LOW ENERGY WARNING). Экипаж среагировал
> на эту сигнализацию увеличением тяги двигателей до взлетного режима в
> полном соответствии с РЛЭ. Необходимо отметить, что действия экипажа
> при срабатывании этой сигнализации приведены в разделе "Особые случаи в
> полете" (ABNORMAL PROCEDURE).
> 18. Одновременно с увеличением режима работы двигателей экипаж
> (КВС) штатным образом (кнопкой на ручке управления) отключил
> автопилот. Причиной отключения автопилота, наиболее вероятно, явилась
> неожиданная для КВС динамика и положение самолета при выполнении
> маневра: угол тангажа - +210, угол крена +250, падение скорости,

skip

> действий КВС не представилось возможным. Вероятно, такое неадекватное
> пилотирование могло быть следствием потери контроля за параметрами
> полета, в частности, за тангажом, высотой и креном, при полете ночью в
> сложных метеоусловиях на фоне усталости и повышенного психо-
> эмоционального напряжения.

Тут могут подумать, я с кем-то спорю. Нет, я не спорю. Я пытаюсь разобраться
в своей точке зрения. Вот почти уже разобрался. Точка зрения очень простая:
летать на автопилоте в конфигурации, не предусмотренной РЛЭ - это лицензия
на убийство, потому что пилот лишён физического контакта с самолётом и получит
информацию об ошибке гораздо позднее и только от предупреждающей сигнализации,
которая не даёт полной картины. В данном случае - LOW ENERGY WARNING,
после чего режим работы двигателей был, естественно, увеличен, а про закрылки
экипаж вспомнил только через некоторое время после отключения автопилота.
Т.е. без автопилота ошибка была бы исправлена гораздо раньше. Т.е. данная
катастрофа создана автопилотом.
Дальше, если на тот канал, который сливает данные в самописцы повесить
дополнительный анализирующий компьютер, который будет знать РЛЭ и просто
выдавать текстовые подсказки отдыхающему пилоту, то можно и избежать впредь
такие ситуации. А иначе получается очень некрасивая картина. К тому же тот же
компьютер может экстраполяцией вылавливать ситуации, когда автопилот не
справляется ( органы управления устойчиво движутся к крайним положениям ) и
предупреждать пилота заранее, ещё до критической ситуации и срабатывания
предупреждающей сигнализации. Вот собственно такая точка зрения, ничего
в ней нету особенного, откуда тут эмоции взялись, я не знаю. Если я где-то
повторялся, так только потому, что хотел разобраться. А не претендую на
то, что кто-то здесь неправ, если все пилоты будут летать как лётчики испытатели,
то я только за, однозначно.
Я даже подозреваю, что такой компьютер там даже уже есть, вот только он похоже
занят имитацией аналогового устройства, которое только на то и способно, что
включать-выключать десяток-другой лампочек. Пусть мне тут инженера подскажут.
Если это так, то это полное свинство, что Эйрбас имеет такой аналитический модуль
и при этом позволяет автопилоту летать не по РЛЭ, не предупредив пилота.

Алексей.



--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Valentin Davydov написал(а) к Aleksey Tkachenko в Mar 07 12:30:38 по местному времени:

From: Valentin Davydov <val@sqdp.trc-net.co.jp>

> From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>
> Date: Mon, 19 Mar 2007 02:53:46 +0000 (UTC)
>
> Дальше, если на тот канал, который сливает данные в самописцы повесить
>дополнительный анализирующий компьютер, который будет знать РЛЭ и просто
>выдавать текстовые подсказки отдыхающему пилоту, то можно и избежать впредь
>такие ситуации.

Боюсь, что РЛЭ для людей писано. В том смысле, что научить ему компьютер вряд
ли получится.

Вал. Дав.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Aleksey Tkachenko написал(а) к Valentin Davydov в Mar 07 13:34:16 по местному времени:

From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>


"Valentin Davydov" <val@sqdp.trc-net.co.jp> wrote in message news:etll68$2nph$3@ddt.demos.su...
>> From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>
>> Date: Mon, 19 Mar 2007 02:53:46 +0000 (UTC)
>>
>> Дальше, если на тот канал, который сливает данные в самописцы повесить
>>дополнительный анализирующий компьютер, который будет знать РЛЭ и просто
>>выдавать текстовые подсказки отдыхающему пилоту, то можно и избежать впредь
>>такие ситуации.
>
> Боюсь, что РЛЭ для людей писано. В том смысле, что научить ему компьютер вряд
> ли получится.

Я не совсем точно сформулировал, подсказки не как рулить, а просто про то, что что-то
не так. Всё РЛЭ можно представить как набор ограничений, каких-то рамочных состояний
в которых находятся параметры и элементы управления. Если что-то выходит за рамки -
просто высвечивать название. Типа программа - уход на второй круг, несоответствия -
шасси и закрылки. А иначе автопилот маскирует ошибки и неисправности.

Алексей.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Gubin написал(а) к Aleksey Tkachenko в Mar 07 14:26:20 по местному времени:

From: "Gubin" <VBGubin@agro.pfu.edu.ru>

Mon Mar 19 2007 05:53, Aleksey Tkachenko wrote to Boris Paleev:

AT> в своей точке зрения. Вот почти уже разобрался. Точка зрения очень
AT> простая: летать на автопилоте в конфигурации, не предусмотренной РЛЭ -
AT> это лицензия
AT> на убийство, потому что пилот лишён физического контакта с самолётом и
AT> получит информацию об ошибке гораздо позднее и только от предупреждающей
AT> сигнализации, которая не даёт полной картины. В данном случае - LOW
AT> ENERGY WARNING,
AT> после чего режим работы двигателей был, естественно, увеличен, а про
AT> закрылки экипаж вспомнил только через некоторое время _после отключения
AT> автопилота_.
AT> Т.е. без автопилота ошибка была бы исправлена гораздо раньше. Т.е. данная
AT> катастрофа создана автопилотом.
AT> Дальше, если на тот канал, который сливает данные в самописцы повесить
AT> дополнительный анализирующий компьютер, который будет знать РЛЭ и просто
AT> выдавать текстовые подсказки отдыхающему пилоту, то можно и избежать
AT> впредь такие ситуации. А иначе получается очень некрасивая картина. К
AT> тому же тот же компьютер может экстраполяцией вылавливать ситуации, когда
AT> автопилот не справляется ( органы управления устойчиво движутся к крайним
AT> положениям ) и предупреждать пилота заранее, ещё до критической ситуации
AT> и срабатывания предупреждающей сигнализации. Вот собственно такая точка
AT> зрения, ничего
AT> в ней нету особенного, откуда тут эмоции взялись, я не знаю. Если я
AT> где-то повторялся, так только потому, что хотел разобраться. А не
AT> претендую на
AT> то, что кто-то здесь неправ, если все пилоты будут летать как лётчики
AT> испытатели, то я только за, однозначно.
AT> Я даже подозреваю, что такой компьютер там даже уже есть, вот только он
AT> похоже занят имитацией аналогового устройства, которое только на то и
AT> способно, что включать-выключать десяток-другой лампочек. Пусть мне тут
AT> инженера подскажут.
AT> Если это так, то это полное свинство, что Эйрбас имеет такой
AT> аналитический модуль и при этом позволяет автопилоту летать не по РЛЭ, не
AT> предупредив пилота.

Я, хотя и не имею отношения к летному делу, но то, что ты говоришь, считаю
очевидным. Сколько помнится, я вроде первый (после долгих обсюниваний
экспертами) указал на причину катастрофы донецкого Ту - выключение автопилота,
державшего критические положения органов (так выражусь), а пилот не мог
оценить их положение и всю ситуацию и необходимые действия достаточно быстро.
Так оно и оказалось. От летчика нельзя требовать невозможного.
Если вы дали кому-то рулить движущимся аппаратом, управляя многими
рычагами, и вдруг вам передают управление в сложной критической ситуации,
когда рычаги далеки от нейтральных положений, и вдобавок вы плохо знаете -
почему, то попробуйте не гробануться! Это совершенно бесспорный дефект системы
автоматического управления и предупреждения в самом общем случае.

Губин http://gubin.narod.ru ЭНТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1500 ХОРОШИХ КНИГ

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Aleksey Tkachenko в Mar 07 14:36:24 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:etloem$lsh$1@host.talk.ru...

>
> Я не совсем точно сформулировал, подсказки не как рулить, а просто про то,
> что что-то
> не так. Всё РЛЭ можно представить как набор ограничений, каких-то рамочных
> состояний
> в которых находятся параметры и элементы управления. Если что-то выходит
> за рамки -
> просто высвечивать название. Типа программа - уход на второй круг,
> несоответствия -
> шасси и закрылки. А иначе автопилот маскирует ошибки и неисправности.

Давай уж тогда до конца правильно формулировать - в автопилот следует
заложить программу проверки уровня подготовки пилота. Короче, он должен
перед стартом сдать экзамен...

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3

Sergey Broudkov написал(а) к Aleksey Tkachenko в Mar 07 15:36:54 по местному времени:

From: "Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com>

Нello, Aleksey!
You wrote to Boris Paleev on Mon, 19 Mar 2007 02:53:46 +0000 (UTC):

AT> Пусть мне тут инженера подскажут.

Дык они тебе тут уже обподсказывались, а ты все равно не веришь.

--
Regards,
Sergey Broudkov
sbpro@geocities.com
ICQ #4841919

--- ifmail v.2.15dev5.3

Anatoly Gerasimov написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 21:17:22 по местному времени:

Нello Eugene,

19 Mar 07, Eugene A. Petroff (2:5020/400) wrote to Aleksey Tkachenko:

EP> Давай yж тогда до конца пpавильно фоpмyлиpовать - в автопилот следyет
EP> заложить пpогpаммy пpовеpки ypовня подготовки пилота. Коpоче, он
EP> должен пеpед стаpтом сдать экзамен...

Полyмеpа. Пpавильно: не пеpедавать yпpавления пилотy ни под каким соyсом.
И если пилот не знает какие манипyляции с оpганами yпpавления выполняет автопилот дабы отpаботать вводнyю "набоp высоты с pазвоpотом" то и автопилот не в кypсе, зачем вдpyг понадобился этот маневp. И самовольное пеpеключение конфигypации во взлетнyю как pаз и yгpобит самолёт.

WBR Anatoly.

---

Aleksey Tkachenko написал(а) к Eugene A. Petroff в Mar 07 03:46:30 по местному времени:

From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>


"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote in message news:etlsjl$10up$1@ddt.demos.su...
>
> "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:etloem$lsh$1@host.talk.ru...
>
>>
>> Я не совсем точно сформулировал, подсказки не как рулить, а просто про то, что что-то
>> не так. Всё РЛЭ можно представить как набор ограничений, каких-то рамочных состояний
>> в которых находятся параметры и элементы управления. Если что-то выходит за рамки -
>> просто высвечивать название. Типа программа - уход на второй круг, несоответствия -
>> шасси и закрылки. А иначе автопилот маскирует ошибки и неисправности.
>
> Давай уж тогда до конца правильно формулировать - в автопилот следует заложить программу проверки уровня подготовки пилота.
> Короче, он должен перед стартом сдать экзамен...

... на лётчика-испытателя.

Алексей.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Aleksey Tkachenko написал(а) к Sergey Broudkov в Mar 07 03:52:32 по местному времени:

From: "Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru>


"Sergey Broudkov" <broudkov@pointltd.com> wrote in message news:000b01c76a22$dd8e95d0$0200a8c0@pas.local...
> Нello, Aleksey!
> You wrote to Boris Paleev on Mon, 19 Mar 2007 02:53:46 +0000 (UTC):
>
> AT> Пусть мне тут инженера подскажут.
>
> Дык они тебе тут уже обподсказывались, а ты все равно не веришь.

Так есть же вопрос конкретный - что формирует сигналы включения предупреждающей
сигнализации и имел ли этот предмет информацию о неубранных закрылках?

Мне отвечают что-то типа "Бред, бред", да? Это я как должен понимать?

Я думаю, что этим предметом у Эйрбас является компьютер и что они сильно облажались
не сделав предупреждения о несоответствии выполняемой программы и текущей конфигурации.

Алексей.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Aleksey Tkachenko в Mar 07 04:35:14 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Aleksey Tkachenko" <walnut@online.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:etnaq3$911$1@host.talk.ru...
>
> ">> Давай уж тогда до конца правильно формулировать - в автопилот следует
> заложить программу проверки уровня подготовки пилота.
>> Короче, он должен перед стартом сдать экзамен...
>
> ... на лётчика-испытателя.

Нет. Только на допуск к перевозкам Aleksey Tkachenko.

Чао!


--- ifmail v.2.15dev5.3