На: Выписка переговоров экипажа с бортового регистратора самолета "

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Oct 06 13:12:18 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: На: На: Выписка переговоров экипажа с бортового регистратора самолета "


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:kjiii212dqk11kcsvpi9v1p00gdtfk8tfn@4ax.com...
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
> >"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
> >> >Они делают на режиме сваливания?
> >> В режиме срыва. Ты же всё-таки понимаешь разницу?
> >
> >Миш, все же буду настаивать на том, что классическая кобра осуществляется
> >именно за счет сваливания по тангажу (на нос) во второй фазе фигуры.
> ну уж тогда не на нос, а на хвост :-)

Нет, именно на нос!
Первая часть фигуры (завал на хвост) осуществялется динамическим броском за
счет действия органов управления - то есть, ни о срыве, ни, тем паче, о
сваливании, речи не идет.
Вот возврат из заброса по альфе осуществляется именно сваливанием и без
участия пилота. И сваливание в этом случае имеет характер опускания носа.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Eugene A. Petroff написал(а) к Mikhail Akopov в Oct 06 13:12:20 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>
Subject: На: На: На: Выписка переговоров экипажа с бортового регистратора самолета "


"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:kjiii212dqk11kcsvpi9v1p00gdtfk8tfn@4ax.com...
> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
> >"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
> >> >Они делают на режиме сваливания?
> >> В режиме срыва. Ты же всё-таки понимаешь разницу?
> >
> >Миш, все же буду настаивать на том, что классическая кобра осуществляется
> >именно за счет сваливания по тангажу (на нос) во второй фазе фигуры.
> ну уж тогда не на нос, а на хвост :-)

Нет, именно на нос!
Первая часть фигуры (завал на хвост) осуществялется динамическим броском за
счет действия органов управления - то есть, ни о срыве, ни, тем паче, о
сваливании, речи не идет.
Вот возврат из заброса по альфе осуществляется именно сваливанием и без
участия пилота. И сваливание в этом случае имеет характер опускания носа.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Eugene A. Petroff в Oct 06 18:36:52 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>
Subject: Re: На: На: На: Выписка переговоров экипажа с бортового регистратора самолета "

"Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>"Mikhail Akopov" <bedal@mw.narzan.com> сообщил/сообщила в новостях
>> "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru> wrote:
>> >Миш, все же буду настаивать на том, что классическая кобра осуществляется
>> >именно за счет сваливания по тангажу (на нос) во второй фазе фигуры.
>> ну уж тогда не на нос, а на хвост :-)
>
>Нет, именно на нос!
>Первая часть фигуры (завал на хвост) осуществялется динамическим броском за
>счет действия органов управления - то есть, ни о срыве, ни, тем паче, о
>сваливании, речи не идет.
>Вот возврат из заброса по альфе осуществляется именно сваливанием и без
>участия пилота. И сваливание в этом случае имеет характер опускания носа.
а, ну да, не додумал

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Mikhail Akopov в Oct 06 20:29:50 по местному времени:

Здравствуй, Mikhail!

08.10.2006 Mikhail Akopov писал Олег Гатауллин:

EAP>>> Нет! Срыв может приводить к самым разным результатам и если б он
EAP>>> сводился
EAP>>> б
EAP>>> к опусканию носа, то ничего особенно страшного не представлял бы, в
EAP>>> первую
EAP>>> очередь срыв - это свал на крыло. Срыв - это так же пресловутый подхват.
>>
>> Учи аэродинамику. Сваливание - это именно опускание носа.
MA> Олег, ну это ж надо так ляпнуть! Перепутать сваливание и срыв, о
MA> котором пишет Женя. Тем более ляпнуть и про сваливание. Достаточно
MA> спросить у гугла "сваливание на крыло", то есть

Тогда пошли по науке:
>================================
Сваливанием принято называть непроизвольное движение самолета при превышении критического угла
атаки. Критический угол атаки акр определяется либо по началу уменьшения подъемной силы с
дальнейшим ростом угла атаки, либо по началу непроизвольного кренения (авторотации) самолета.
http://library.cpilot.info/theory/le...mike/index.htm
>================================

Сваливание на крыло - это уже надуманый термин.

Теперь практика:
Л-29, высота 4000м, скорость ок 140 км/ч. РУД ставится на МГ и устанавливается
набор с вертикальной 1-3 м/с. Педали и РУС по крену - в нейтрали.
По мере гашения скорости вертикальная уменьшается, после чего самолет переходит
на парашютирование. Двигатель выводится на номинал, самолет разгоняет скорость.
Разгон лучше выполнять с небольшим снижением.
Те-же начальные условия. Ручка энергично берется на себя. Происходит
сваливание самолта с опусканием носа. После отдачи РУС от себя самолет
переходит на пикирование.
Те-же начальные условия. Ручка энергично берется полностью на себя, и,
сраз-же полностью дается педаль. Сваливание со входом в штопор в сторону
данной ноги. Ноги против врашения, через примерно 1-2с ручка от себя несколько
за нейтральное положение (двумя руками, чтоб нечаянно не создать крен).
После прекращения вращения педали нейтрально. Самолет переходит на пикирование.

MA> Сообщение об авиакатастрофе и ее расследованииПопав в вихревой след за
MA> летящим впереди другим УТИ МиГ-15, самолет ?18 испытал воздействие
MA> сильного аэродинамического момента, сваливание на крыло и ...
MA> www.astronaut.ru/bookcase/books/kozirev/text/03.htm

При попадании в вихревой след самолет валит на крыло совсем по другой
причине.

>> Они делают на режиме сваливания?
MA> В режиме срыва. Ты же всё-таки понимаешь разницу?

Разумеется. Но разовор то шел о сваливании.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в Oct 06 20:46:08 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

08.10.2006 Eugene A. Petroff писал Олег Гатауллин:

EAP> From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>

EAP>>> Нет. Угол атаки не индицирует наличие срыва.
>>
>> Узнаем, что такое СОУА на МиГ-23/27 и как она работает.

EAP> Вот именно - разберись с тем, как оно работает и что, сосбственно говоря,
EAP> показывает.

Подсказка.
http://www.amyat.narod.ru/theory/pra...nevr/index.htm
стр. 211, второй абзац снизу.

>>>> Сам срыв - резкое опускание носа самолета.
>>
EAP>>> Нет! Срыв может приводить к самым разным результатам и если б он
EAP> сводился
EAP>>> б
EAP>>> к опусканию носа, то ничего особенно страшного не представлял бы, в
EAP>>> первую
EAP>>> очередь срыв - это свал на крыло. Срыв - это так же пресловутый
EAP> подхват.

Какой подхват ты имеешь ввиду?

>> Они делают на режиме сваливания?

EAP> Да. Именно. Машина водится в срыв динамическим броском, и в результате
EAP> сваливания возвращается назад по альфе. Обрати внимание, что кобра - это
EAP> динамическая фигура. В ней нет установившихся состояний и возврат
EAP> осуществляется прераспределением сил, возникающих именно в результате
EAP> сваливания по тангажу.
EAP> Таким образом, сваливание есть часть всей фигуры.

Тут меня Михаил Акопов стыдил. А надо бы тебя. Не путай срыв потока
и сваливание самолета.

EAP> В отличие от наших машин, Ф-15/16 ведут себя в режиме сваливания иначе - у
EAP> них возникает подхват и они по достижении критического значения альфы
EAP> самопроизвольно увеличивают угол атаки. То есть, у них сваливание имеет
EAP> обратный знак по сравнению с нашими.

Это как? Физическую сущьность объяснить сможешь?


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Eugene A. Petroff написал(а) к Олег Гатауллин в Oct 06 03:55:00 по местному времени:

From: "Eugene A. Petroff" <peratron@online.ru>


"Олег Гатауллин" <Олег.Гатауллин@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org>
сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:1160427018@p26.f62.n5025.z2.ftn...
> >>
> EAP>>> Нет! Срыв может приводить к самым разным результатам и если б он
> EAP> сводился
> EAP>>> б
> EAP>>> к опусканию носа, то ничего особенно страшного не представлял бы,
в
> EAP>>> первую
> EAP>>> очередь срыв - это свал на крыло. Срыв - это так же пресловутый
> EAP> подхват.
>
> Какой подхват ты имеешь ввиду?

Любой, который обусловлен срывом.
В частности, обсуждавшийся подхват Ту-104.


>
> >> Они делают на режиме сваливания?
>
> EAP> Да. Именно. Машина водится в срыв динамическим броском, и в
результате
> EAP> сваливания возвращается назад по альфе. Обрати внимание, что кобра -
это
> EAP> динамическая фигура. В ней нет установившихся состояний и возврат
> EAP> осуществляется прераспределением сил, возникающих именно в
результате
> EAP> сваливания по тангажу.
> EAP> Таким образом, сваливание есть часть всей фигуры.
>
> Тут меня Михаил Акопов стыдил. А надо бы тебя. Не путай срыв потока
> и сваливание самолета.

А ты разберись в физике происходящего. Не бывает сваливания без срыва,
хотя обратное не верно.


>
> EAP> В отличие от наших машин, Ф-15/16 ведут себя в режиме сваливания
> EAP> иначе - у них возникает подхват и они по достижении критического
> EAP> значения альфы самопроизвольно увеличивают угол атаки.
> EAP> То есть, у них сваливание имеет
> EAP> обратный знак по сравнению с нашими.
>
> Это как? Физическую сущьность объяснить сможешь?

Объяснял уже раз десять. В том числе и в этой ротации.

Чао!

--- ifmail v.2.15dev5.3

Mikhail Akopov написал(а) к Олег Гатауллин в Oct 06 22:01:02 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>
Subject: Re: На: Выписка переговоров экипажа с бортового регистратора самолета "

пМЕЗ зБФБХММЙО <пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote:

> EAP> сваливания по тангажу.
> EAP> Таким образом, сваливание есть часть всей фигуры.
>
>Тут меня Михаил Акопов стыдил. А надо бы тебя. Не путай срыв потока
>и сваливание самолета.
>
> EAP> В отличие от наших машин, Ф-15/16 ведут себя в режиме сваливания иначе -
> EAP> у
> EAP> них возникает подхват и они по достижении критического значения альфы
> EAP> самопроизвольно увеличивают угол атаки. То есть, у них сваливание имеет
> EAP> обратный знак по сравнению с нашими.
>
>Это как? Физическую сущьность объяснить сможешь?
Продолжаю тебя стыдить. Эта сущность описана многократна, я уже третий
раз за месяц пропишу и здесь, в эхе:
При возникновении срыва на крыле подъёмная сила теряется в первую
очередь на задней части крыла. Таким образом, аэродинамический фокус
смещается вперёд.

В результате резко снижается запас статической продольной
устойчивости. Вплоть до возникновения "подхвата", то есть потери
устойчивости и возникновения положительной обратной связи по тангажу.

На самолётах классической схемы картина осложняется тем, что на
стабилизаторе срыва нет по условиям продольного V, то есть
динамической продольной устойчивости. Но это работает для неглубокого
срыва в пределах более-менее постоянного положения аэродинамического
фокуса.

В глубоком же срыве с большим смещением фокуса стабилизатор продолжает
создавать момент на тангаж, что в условиях падения подъёмной силы
крыла усиливает подхват.

Азы...

Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3

Олег Гатауллин написал(а) к Eugene A. Petroff в Oct 06 20:24:00 по местному времени:

Здравствуй, Eugene!

11.10.2006 Eugene A. Petroff писал Олег Гатауллин:

EAP>>>>> очередь срыв - это свал на крыло. Срыв - это так же пресловутый
EAP>>> подхват.
>>
>> Какой подхват ты имеешь ввиду?

EAP> Любой, который обусловлен срывом.
EAP> В частности, обсуждавшийся подхват Ту-104.


Срывной подхват приводит к увеличениб перегрузки, т.е.нос задирается вверх.
Неувязочка получается.

>>
>>>> Они делают на режиме сваливания?
>>
EAP>>> Да. Именно. Машина водится в срыв динамическим броском, и в
EAP> результате
EAP>>> сваливания возвращается назад по альфе. Обрати внимание, что кобра -
EAP> это
EAP>>> динамическая фигура. В ней нет установившихся состояний и возврат
EAP>>> осуществляется прераспределением сил, возникающих именно в
EAP> результате
EAP>>> сваливания по тангажу.
EAP>>> Таким образом, сваливание есть часть всей фигуры.
>>
>> Тут меня Михаил Акопов стыдил. А надо бы тебя. Не путай срыв потока
>> и сваливание самолета.

EAP> А ты разберись в физике происходящего. Не бывает сваливания без срыва,
EAP> хотя обратное не верно.

Вот именно. Кобра выполняется на закритических углах атаки. Чтоне обязательно
означает сваливание.

С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Олег Гатауллин написал(а) к Mikhail Akopov в Oct 06 20:44:38 по местному времени:

Здравствуй, Mikhail!

13.10.2006 Mikhail Akopov писал Олег Гатауллин:

EAP>>> сваливания по тангажу.
EAP>>> Таким образом, сваливание есть часть всей фигуры.
>>
>> Тут меня Михаил Акопов стыдил. А надо бы тебя. Не путай срыв потока
>> и сваливание самолета.
>>
EAP>>> В отличие от наших машин, Ф-15/16 ведут себя в режиме сваливания иначе -
EAP>>> у
EAP>>> них возникает подхват и они по достижении критического значения альфы
EAP>>> самопроизвольно увеличивают угол атаки. То есть, у них сваливание имеет
EAP>>> обратный знак по сравнению с нашими.
>>
>> Это как? Физическую сущьность объяснить сможешь?
MA> Продолжаю тебя стыдить. Эта сущность описана многократна, я уже третий
MA> раз за месяц пропишу и здесь, в эхе:

Я, вообще-то не от тебя хотел ответ услышать.

MA> При возникновении срыва на крыле подъёмная сила теряется в первую
MA> очередь на задней части крыла. Таким образом, аэродинамический фокус
MA> смещается вперёд.

Ну, и я тебя могу постыдить за не совсем корректное толкование.
Такое явление как срывной подхват характерен для стреловидного крыла. Потому,
что у него наибольшую подъемную силу создают концы полукрыльев. И именнос них
начинается срыв. Что в результате дает значительное смещение аэродинамического
фокуса. Для прямого крыла этот эффект гораздо менее проявим.

MA> В результате резко снижается запас статической продольной
MA> устойчивости. Вплоть до возникновения "подхвата", то есть потери
MA> устойчивости и возникновения положительной обратной связи по тангажу.

Не надо путать явление подхвата и снижение устойчивости. Подхват создает
пилот.

MA> Азы...

Угу.


С уважением, Олег!

gatau<злая собака>voronezh_net

--- FleetStreet 1.25.7 [Elph]

Mikhail Akopov написал(а) к Олег Гатауллин в Oct 06 01:17:56 по местному времени:

From: Mikhail Akopov <bedal@mw.narzan.com>
Subject: Re: На: Выписка переговоров экипажа с бортового регистратора самолета "

<пМЕЗ.зБФБХММЙО@p26.f62.n5025.z2.fidonet.org> wrote:
>13.10.2006 Mikhail Akopov писал Олег Гатауллин:
> >> Это как? Физическую сущьность объяснить сможешь?
> MA> Продолжаю тебя стыдить. Эта сущность описана многократна, я уже третий
> MA> раз за месяц пропишу и здесь, в эхе:
>
>Я, вообще-то не от тебя хотел ответ услышать.
в предпоследнем письме я это как раз Жене отписал, так что, даже если
вдруг он этого раньше и не знал - теперь уже не поймаешь. :-)

> MA> При возникновении срыва на крыле подъёмная сила теряется в первую
> MA> очередь на задней части крыла. Таким образом, аэродинамический фокус
> MA> смещается вперёд.
>
>Ну, и я тебя могу постыдить за не совсем корректное толкование.
>Такое явление как срывной подхват характерен для стреловидного крыла. Потому,
>что у него наибольшую подъемную силу создают концы полукрыльев. И именнос них
>начинается срыв. Что в результате дает значительное смещение аэродинамического
>фокуса. Для прямого крыла этот эффект гораздо менее проявим.
я показал принципиальную картину, качественную. То, на что указываешь
ты - разница количественная, ничего в сути моего разъяснения не
меняющая.

> MA> В результате резко снижается запас статической продольной
> MA> устойчивости. Вплоть до возникновения "подхвата", то есть потери
> MA> устойчивости и возникновения положительной обратной связи по тангажу.
>
>Не надо путать явление подхвата и снижение устойчивости. Подхват создает
>пилот.
не так. Пилот создаёт условия, в которых начинается срыв, снижение
устойчивости и, как возможное следствие - подхват. Впрочем, это термин
не фиксированный, так что споры тут бесполезны.


Vale! - Михаил Акопов.
============================================================
Миша заставил читать, так надо читать... (Зевает и читает.)
/А.П.Чехов/

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
--- ifmail v.2.15dev5.3