мЮ: Лч: Звовжтйвс ц ИНттцр Нчтфлдвбй хННезй зНтяцаетзНнН зНяхъезтв

Eugene Zhilitsky написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 10:59:40 по местному времени:

Нello Vladimir.

13 Apr 05 09:24, Vladimir Malukh wrote to me:

>> В части затрат на подготовку старта практически однозначно.

VM> А, понял. Т.е стоимость предстартовых работ?
VM> Может быть и даже скорее всего. Только вопрос -
VM> за счет чего?

VM> "Старт", т.е. запуск двигателя и прогрев тойоты быстрее
VM> чем у вазовской шестерки, только стколько стоит шестерка
VM> и сколько тойота. Удешевить совокупно можно за счет массовости,
VM> а гдее ее в космических пусках взять?

Это все понятно. Есть оптимум. И думаю, в случае 1-3 старта в год и в случае
12-20 стартов он будет в разных местах :).

>> VM> И уж совсем может быть не так в плане стоимости компонет старта.
>>
>> да, конечно.
>> Но при регулярных стартах (например, раз в месяц) стоимость компонет
>> может быть снижена оптимизацией технологии ("конвейер").

VM> 12 пусков в год? Какой уж тут конвейер.

Такой же как при производстве станков, "средних" энергоагрегатов и прочей
мелкосерийной сложной продукции.
Конвейер я спец. в кавычки взял - более обще можно сказать "технологичность и
автоматизированность" производства.

>> Для снижения себестоимости могут быть использованы след. методы:
>> - снижение времени подготовки старта.

VM> Еще раз - каким способом и з счет чего?

1. За счет монтажа на месте пуска. (Изделие приходит готовое с уже
смонтированной нагрузкой)
2. За счет испытаний перед пуском. (Заменяются на автоматизированный опрос)
3. За счет заправки на месте пуска. (Твердое топливо или капсулирвоанное
жидкое).

>> - снижение массо-габаритных размеров компонент.

VM> Которых? Доли массы конструкции самой ракеты?

Если
а) изделие транпортируется на место пуска в сборе
б) оно влазил в ЖД габариты - снижение стоимости будет весьма существенным.
Для воздушных стартов - ракета небольшая можно на ЖД привезти.
Первая ступень в виде самолета - сама себя возит. А при использовании в
качестве них транспортников или лайнеров - и ракету увезет.

>> - технологичность производства ("серийность").

VM> ну построим мы завод, способный "выпускать ракеты
VM> как колбасу" - куда их девать-то?

Дядя Вова. Ты как раз САПРАми занимаешься :)
Если делаем одно издение в год (условно) - собираем "ручками", дорого. Но
автоматизировать - будет еще дороже.
Если делаем 20 изделий в год - может оказаться, что выгоднее. чтобы "роботы"
собирали.
Ибо затраты на них и ниокр по разработке технологии сборки распишутся на
количество изделий в 20 раз бОльшее.

VM> герметичный РДТТ - не ноасть, уже используют.

Вот и славно, значит есть "задел".

>> в части п.2 преимущество имеют воздушные старты

VM> перед чем?

Перед наземными, морскими и подводными :)

>> - т.к. наиболее большая компонента (самолет-пускач) сама себя возит :)

VM> А стационарную пусковую и возить не надо никуда :)))
VM> Как тебе такая логика?

Нормальная.

С уважением,
Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Eugene Zhilitsky написал(а) к Mark Greenstain в Apr 05 11:21:32 по местному времени:

Нello Mark.

14 Apr 05 02:35, Mark Greenstain wrote to me:

EZ>> да, куча примеров.
EZ>> Джипы. Вся выч. техника. Фломастеры. Интернет.
EZ>> все от войны и военных заказов на "рисеч".

MG> А вот братья Райт обошлись без DARPA. :-)
MG> Не нужно переоценивать значение подобных исследований.
MG> В конце концов бизнес вложил на много порядков больше денег и результат
MG> сильно отличается от исследовательской работы.
MG> Скажем IBM - потратил своих частных денег на линейку мэйнфреймов больше
MG> чем на государство на Манхетенский проект.

IBM потратил кучу денег на мейнфреймы уже ПОСЛЕ того, как государство потратило
кучу денег на выч. машины для взлома криптокодов.

MG> Затраты и результат отличается также как гражданский Флаер Райтов от
MG> армады B-52.


Eugene

--- GoldED+/W32 1.1.5-0802

Vladimir Malukh написал(а) к Eugene Zhilitsky в Apr 05 13:58:22 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: иА: иА: Св: яБ: пАХАМКЗАФ Н гНККНН НБКНЯДАЮЗ ЦННЕПЗ ПНКТНЧЕКПНУ


Eugene Zhilitsky wrote:
>
> VM> "Старт", т.е. запуск двигателя и прогрев тойоты быстрее
> VM> чем у вазовской шестерки, только стколько стоит шестерка
> VM> и сколько тойота. Удешевить совокупно можно за счет массовости,
> VM> а где ее в космических пусках взять?
>
> Это все понятно. Есть оптимум.

наконец-то!!! О чем я тебе и толкую уже неделю :)))

И думаю, в случае 1-3 старта в год и в случае
> 12-20 стартов он будет в разных местах :).

А тут гадать бесполезно - тут только точно считать денюшку.


> VM> 12 пусков в год? Какой уж тут конвейер.
>
> Такой же как при производстве станков, "средних" энергоагрегатов и прочей
> мелкосерийной сложной продукции.
> Конвейер я спец. в кавычки взял - более обще можно сказать "технологичность и
> автоматизированность" производства.

Технологичность - она всегда нужна :) А вот автоматизированность?
Она при мелкосерийке запросто боком в расходы излишние выйти может.

> >> - снижение времени подготовки старта.
>
> VM> Еще раз - каким способом и з счет чего?
>
> 1. За счет монтажа на месте пуска. (Изделие приходит готовое с уже
> смонтированной нагрузкой)

Тогда не на месте пуска - а на месте сборки :)

> 2. За счет испытаний перед пуском. (Заменяются на автоматизированный опрос)

Это называтеся за счет атоматизации процесса испытаний.
Кто мешает его применять к традицонным системам вывода
тоже?

> 3. За счет заправки на месте пуска. (Твердое топливо или капсулирвоанное
> жидкое).

Тоже -на месте сборки, а то все с ног на голову.

> >> - снижение массо-габаритных размеров компонент.
>
> VM> Которых? Доли массы конструкции самой ракеты?
>
> Если

Что-то ответ не про то..

> а) изделие транпортируется на место пуска в сборе
> б) оно влазил в ЖД габариты - снижение стоимости будет весьма существенным.

В ЖД наверное и Космос-3 влезет :)

> Для воздушных стартов - ракета небольшая можно на ЖД привезти.

Да на самом носител - и гемора с наземкой никакого.


> Первая ступень в виде самолета - сама себя возит. А при использовании в
> качестве них транспортников или лайнеров - и ракету увезет.

Ыманно..

> VM> ну построим мы завод, способный "выпускать ракеты
> VM> как колбасу" - куда их девать-то?
>
> Дядя Вова. Ты как раз САПРАми занимаешься :)
> Если делаем одно издение в год (условно) - собираем "ручками", дорого. Но
> автоматизировать - будет еще дороже.

Ты знаешь - ряд "штучных" изделий, делающихся
годами с САПР строить проще, например нефтеперарбытвыющий
завод :) Да любое более менее приличное архитектурное
сооружение.

> Если делаем 20 изделий в год - может оказаться, что выгоднее. чтобы "роботы"
> собирали.

Если говорить о штуковинах между ASM-135 или Пегасом (других
примеров увы - нету) то не роботами точно :)

> VM> герметичный РДТТ - не новсть, уже используют.
>
> Вот и славно, значит есть "задел".

Ты посмотри как асатовская ракета была сделана,
ее практически "из кубиков" собрали.

> >> в части п.2 преимущество имеют воздушные старты
>
> VM> перед чем?
>
> Перед наземными, морскими и подводными :)

не видно как-то, эти уже есть и работают,
что они делать не дают? А еще ниокр
на воздушные старты подавай.

> >> - т.к. наиболее большая компонента (самолет-пускач) сама себя возит :)
>
> VM> А стационарную пусковую и возить не надо никуда :)))
> VM> Как тебе такая логика?
>
> Нормальная.

Вишь, как удобно. И сборочные помещения есть
и контроль качественный.

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexis Nekrassov написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 14:21:26 по местному времени:

From: "Alexis Nekrassov" <SjudaNePishi@sfr.fr>
Subject: Re: На: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗНН

Thu Apr 14 2005 06:04, Vladimir Malukh wrote to Alexis Nekrassov:

>> VM> Есть успешные примеры развития дальнемагистральных
>> VM> крупных авиалайнров с поршневыми двигателями?
>> VM> С их-то крейсерской скоростью и эконмичноскими
>> VM> показателями?
>> Да... Constellation - Super Constellation - Starliner...
VM> И где они сейчас? И где они в конце 50-х, о кторых речь?
VM> Это же самолеты середины 40-х.
VM> И уж старлайнер каким образом туда затесался, он же с ТРД?
VM> Или речь не про С-141?

Локхид 049, 1049 и 1649 (Старлайнер) - с середины 40х и до конца 50х основной
"крупный" авиалайнер и практически единственный эксплуатирующийся во многих
странах дальнемагистральный авиалайнер. Они всерьез открывали массовые
пассажирские рейсы между Старым и Новым Светом. Этой линейке в некоторых
аэропортах памятники стоят, за вклад в развитие пассажирского сообщения. Да
просто любую несоветскую хронику 50х годов посмотри : там как какой нибудь
киноактер или певец или любой другой известный человек прилетает/улетает через
океан гражданским рейсом, в кадре на заднем плане три киля маячат...

ane/СТОЙСУКА/kra@fr/СПАММЕР!/ee.fr

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Alexis Nekrassov в Apr 05 14:36:26 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: На: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗНН


Alexis Nekrassov wrote:

> VM> И уж старлайнер каким образом туда затесался, он же с ТРД?
> VM> Или речь не про С-141?
>
> Локхид 049, 1049 и 1649 (Старлайнер) - с середины 40х и до конца 50х основной
> "крупный" авиалайнер и практически единственный эксплуатирующийся во многих

Каюсь и ворчу себе под нос - чертовы локхидовцы, нафиг было снова
тоо же имя давать :)

> просто любую несоветскую хронику 50х годов посмотри : там как какой нибудь
> киноактер или певец или любой другой известный человек прилетает/улетает через
> океан гражданским рейсом, в кадре на заднем плане три киля маячат...

Да известно все это. Речь не про то. Технология
эта развития не получила - заглохла к концу 50-х,
вымерли поршневый лайнеры как динозавры,
об этом периоде и речь.

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexis Nekrassov написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 14:56:28 по местному времени:

From: "Alexis Nekrassov" <SjudaNePishi@sfr.fr>
Subject: Re: На: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗНН

Thu Apr 14 2005 14:36, Vladimir Malukh wrote to Alexis Nekrassov:

>> Локхид 049, 1049 и 1649 (Старлайнер) - с середины 40х и до конца 50х
>> основной "крупный" авиалайнер и практически единственный
>> эксплуатирующийся во многих
VM> Каюсь и ворчу себе под нос - чертовы локхидовцы, нафиг было снова
VM> тоо же имя давать :)

А как же крейсер Аврора или там Киров ? :-)

>> просто любую несоветскую хронику 50х годов посмотри : там как какой нибудь
>> киноактер или певец или любой другой известный человек прилетает/улетает
>> через океан гражданским рейсом, в кадре на заднем плане три киля
>> маячат...
VM> Да известно все это. Речь не про то. Технология
VM> эта развития не получила - заглохла к концу 50-х,
VM> вымерли поршневый лайнеры как динозавры,
VM> об этом периоде и речь.

Да... всякому овощу свой сезон... Вон турбовинтовой Ту-114 на дальних
пассажирских перевозках тоже вроде бы наследников не имеет.
Локхиды из этой серии реально эксплуатировались далеко за конец 50ых. Но
выпуска уже не было, конечно.

ane/СТОЙСУКА/kra@fr/СПАММЕР!/ee.fr

--- ifmail v.2.15dev5.3

dvv написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 14:56:28 по местному времени:

From: "dvv" <00c@cox.net>
Subject: Re: На: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗНН

"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> wrote in message
news:425E47A3.4AD02B23@propro.ru...
>
> Alexis Nekrassov wrote:
>
>> VM> И уж старлайнер каким образом туда затесался, он же с ТРД?
>> VM> Или речь не про С-141?
>>
>> Локхид 049, 1049 и 1649 (Старлайнер) - с середины 40х и до конца 50х
>> основной
>> "крупный" авиалайнер и практически единственный эксплуатирующийся во
>> многих
>
> Каюсь и ворчу себе под нос - чертовы локхидовцы, нафиг было снова
> тоо же имя давать :)
>
>> просто любую несоветскую хронику 50х годов посмотри : там как какой
>> нибудь
>> киноактер или певец или любой другой известный человек прилетает/улетает
>> через
>> океан гражданским рейсом, в кадре на заднем плане три киля маячат...
>
> Да известно все это. Речь не про то. Технология
> эта развития не получила - заглохла к концу 50-х,
> вымерли поршневый лайнеры как динозавры,
> об этом периоде и речь.

Придумают что-нибудь более эффективное, чем нынешние турбинные двигатели, и
нынешняя технология вымрет. Значит ли это, что она была тупиковой?

> Владимир Малюх Новосибирск, Россия

Дима Володин

--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к Alexis Nekrassov в Apr 05 15:17:26 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: На: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗНН


Alexis Nekrassov wrote:
>
> VM> Каюсь и ворчу себе под нос - чертовы локхидовцы, нафиг было снова
> VM> тоо же имя давать :)
>
> А как же крейсер Аврора или там Киров ? :-)

:)))))

> VM> Да известно все это. Речь не про то. Технология
> VM> эта развития не получила - заглохла к концу 50-х,
> VM> вымерли поршневый лайнеры как динозавры,
> VM> об этом периоде и речь.
>
> Да... всякому овощу свой сезон... Вон турбовинтовой Ту-114 на дальних
> пассажирских перевозках тоже вроде бы наследников не имеет.

Так тоже - тупик. Напомню, что речь шла
изначально от ВТС и роли КБ Туполва в
их развитии. Так вот, нынешние ВТС -
дбо с ТВД (те что помельче и поближе,
геркулесы, Ан-12, будущий А400) или
ТРД (С-141, Ил-76, С-5, Ан-124) и все
высокопланы с рампой. И туполевцы тут
не среди зачинателй и продолжателей,
как их Ту-75 и Ту-107 ни поворачивай.

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

Vladimir Malukh написал(а) к dvv в Apr 05 15:18:58 по местному времени:

From: Vladimir Malukh <vmalukh@propro.ru>
Subject: Re: На: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗНН


dvv wrote:

> > Да известно все это. Речь не про то. Технология
> > эта развития не получила - заглохла к концу 50-х,
> > вымерли поршневый лайнеры как динозавры,
> > об этом периоде и речь.
>
> Придумают что-нибудь более эффективное, чем нынешние турбинные двигатели, и
> нынешняя технология вымрет. Значит ли это, что она была тупиковой?

Уже нет - она развивалась, тиражировалась массово
многими производителями, налицо успешность решения,
в отличие от..

--

Владимир Малюх Новосибирск, Россия
-----------------------------------------
--- ifmail v.2.15dev5.3

dvv написал(а) к Vladimir Malukh в Apr 05 15:31:12 по местному времени:

From: "dvv" <00c@cox.net>
Subject: Re: На: Лч: кВ: Йб: Нб: иА: Хю: уЧ: тВНВОМЯВЦ П ъНММПЛ НЧМНУДВБЯ ЗНН

"Vladimir Malukh" <vmalukh@propro.ru> wrote in message
news:425E518A.40AF6312@propro.ru...
>
> dvv wrote:
>
>> > Да известно все это. Речь не про то. Технология
>> > эта развития не получила - заглохла к концу 50-х,
>> > вымерли поршневый лайнеры как динозавры,
>> > об этом периоде и речь.
>>
>> Придумают что-нибудь более эффективное, чем нынешние турбинные двигатели,
>> и
>> нынешняя технология вымрет. Значит ли это, что она была тупиковой?
>
> Уже нет - она развивалась, тиражировалась массово
> многими производителями, налицо успешность решения,
> в отличие от..

На момент, когда они существовали, массовость была вполне адекватной.

> Владимир Малюх Новосибирск, Россия

Дима Володин
--- ifmail v.2.15dev5.3