Ещё один миф про КАЛ007 : 'сбили согласно конвенции'. 2/4

Alexis Nekrassov написал(а) к All в Apr 05 22:11:14 по местному времени:

From: "Alexis Nekrassov" <SjudaNePishi@sfr.fr>

С одной стороны, тексты вполне просты и интерпретация трагедии КАЛ007 не
вызывает каких-то закавык. Пассажирский самолет был сбит в нарушение всех
правил и международных законов. Именно так к этому отнесся весь мир, и именно
это Совет ИКАО записал в тексте резолюции : 'такое использование оружия
является нарушением международных законов... несовместимое с правилами,
стандартами и рекомендациями Чикагской конвенции... (ИКАО) осуждает
использование оружия которое привело к уничтожению самолета...' !
Но с другой стороны, последователи советского строя говорят : все это не так.
Самолет был уничтожен в согласии с Чикагской конвенцией (sic !). Или без
противоречия с конвенцией.
Про-советские говорят нам здесь : 'В конвенции записано 'посадить' но не
записано что делать если он не садится. Значит если все остальные методы
использованы но не дали результата то можно применять оружие. Да и в конвенции
не записано что применять оружие нельзя. Значит можно было сбить и сбили по
закону'.
Защитники СССР передергивают. В конвенции не написано 'посадить'. Приглядитесь
: там написано 'имеет право требовать посадки', 'может требовать посадки'...
Описана возможность. Но нигде не употребляется русское повелительное
наклонение 'посадить'.
Если бы конвенция предписывала 'посадить' как обязательство, она прописала бы
возможные и невозможные способы его реализации как это делается в национальном
и международном законодательстве. Но конвенция это не предписывает.
Конвенция только разрешает - требуйте посадки если есть к тому возможность.
Например у Габона такой возможности может не быть. Он и не потребует посадки,
и никакого расхождения с конвенцией не будет.
Но это не единственное их отклонение от правды. Об этом - следующее письмо.

ane/СТОЙСУКА/kra@fr/СПАММЕР!/ee.fr

--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrei Minaev написал(а) к Alexis Nekrassov в Apr 05 11:50:40 по местному времени:

From: "Andrei Minaev" <andreim@xtra.co.nz>

"Alexis Nekrassov" <SjudaNePishi@sfr.fr> wrote in message
news:d3bq77$ia2$9265@www.fido-online.com...

> Если бы конвенция предписывала 'посадить' как обязательство, она прописала
> бы
> возможные и невозможные способы его реализации как это делается в
> национальном
> и международном законодательстве. Но конвенция это не предписывает.
> Конвенция только разрешает - требуйте посадки если есть к тому
> возможность.

Не знаю, кому могут быть интересны слова этого парня или Наталии Геворкян.
Сомневаюсь, что можно заработать нормальные деньги или репутацию, пиная труп
давно умершей страны.
Но в той же прессе менее ангажированные люди говорят, что страны, которые
раньше числились гуманными, типа Германии, Италии, Франции, быстро обучаются
и, по крайней мере на словах, собираются сбивать все пассажирские самолеты.
которые покажутся угрожающими.
Пишут также, что для типичной ситуации - типа рейс из/в Внуково отклонился и
полетел в сторону Кремля - время реакции ПВО должно быть порядка пары-тройки
десятков секунд, поэтому на переговоры с экипажем времени просто нет.
Собственно, это подтверждается тем, что французы в прошлом году на праздники
размещали ЗРК, а итальянцы в этом году на похоронах папы предупреждали о
чем-то подобном. Типа будем сбивать не глядя.
Правда, ситуация все равно безвыходная - ну упадет самолет на жилые
кварталы. Вражеская пропаганда тут же объяснит - вот, Шребырь спас себя или
бундестаг и убил две тыщи мирных турецких гастарбайтеров. К тому же, как
только самолет собьют, как убедить народ, что именно этот самолет посягал на
Самое Святое?

Кроме того, непонятно, как отрасль будет решать проблемы внутри себя.
Ладно, мне плевать, что с меня снимают пиджак и ботинки, смотрят в трусы,
печатают пальцы и фотографируют радужку. Считается, что после этого я не
смогу захватить самолет, совесть не позволит.
А как они собираются противодействовать обычному саботажу пилота? Как мы
видим, заправленный топливом лайнер по политическому эффекту применения не
сильно уступает стратегической ракете. Но в той отрасли есть Ядерный
Чемоданчик, Секретные Коды, Три Черных Офицера одновременно поворачивают Три
Черных Ключа и т.п. городские легенды.

А когда 747 пролетает над городом, ну никаких мер предосторожности. Дал в
ухо второму пилоту и твори что хочешь. Чтобы довести безопасность до
разумного уровня, нужно ставить бронестекло между пилотскими местами,
передавать видео из кабины на землю, охранять самого пилота между рейсами, а
его семью - все время, и т.д. - никаких денег не хватит. Или уровень
напряженности в мире с чего-нибудь резко упадет. Марсиане прилетят или еще
чего.

Или все-таки в недрах отрасли зреют технические решения, как отбирать
управление у пилота в пользу наземного центра?


--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Andrei Minaev в Apr 05 13:52:06 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Андрей, привет!

"Andrei Minaev" <andreim@xtra.co.nz> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:d3da7l$sb3$1@ddt.demos.su...
> Пишут также, что для типичной ситуации - типа рейс из/в Внуково отклонился
> и полетел в сторону Кремля - время реакции ПВО должно быть порядка
> пары-тройки десятков секунд, поэтому на переговоры с экипажем времени
> просто нет. Собственно, это подтверждается тем, что французы в прошлом
> году на праздники размещали ЗРК, а итальянцы в этом году на похоронах папы
> предупреждали о чем-то подобном. Типа будем сбивать не глядя.
> Правда, ситуация все равно безвыходная - ну упадет самолет на жилые
> кварталы. Вражеская пропаганда тут же объяснит - вот, Шребырь спас себя
> или бундестаг и убил две тыщи мирных турецких гастарбайтеров. К тому же,
> как только самолет собьют, как убедить народ, что именно этот самолет
> посягал на Самое Святое?
>
> Кроме того, непонятно, как отрасль будет решать проблемы внутри себя.
> Ладно, мне плевать, что с меня снимают пиджак и ботинки, смотрят в трусы,
> печатают пальцы и фотографируют радужку. Считается, что после этого я не
> смогу захватить самолет, совесть не позволит.
> А как они собираются противодействовать обычному саботажу пилота? Как мы
> видим, заправленный топливом лайнер по политическому эффекту применения не
> сильно уступает стратегической ракете. Но в той отрасли есть Ядерный
> Чемоданчик, Секретные Коды, Три Черных Офицера одновременно поворачивают
> Три Черных Ключа и т.п. городские легенды.

Ты совершенно прав. Но ведь никто не радеет за безопасность бескорыстно. Все
радетели за это получают деньги. И немалые. На самом деле идет отгрызание
очередного куска сладкого государственного пирога под названием
"безопасность граждан от авиации". То, что это происходит за счет граждан,
надеюсь, ни у кого сомнений не вызывает. Те, кто внимательно читал про
"укрепление" служб безопасности аэропортов сотрудниками МВД, наверняка
увидели за трескучим пустословием скромное упоминание о том, что зарплату и
оборудование эти сотрудники будут получать не из и без того нехилого бюджета
МВД, а из средств авиаперевозчиков. Читай - билетов.
Теперь с террористами у штурвала. Если думать по принципу "кому выгодно",
то, воистину, самые высокие дивиденды за 9/11 получили спец.службы и ПВО и
настолько, что, как бы это кощунственно не звучало, но закрадывается
мыслишка если не об непосредственной организации, то хотя бы о молчаливом
согласии со стороны этих самых служб.
Опять же понятно и такое откровенное стремление прикрыть от террористов
исключительно Москву. Еще бы - в Москве 80% всех капиталов и их владельцев и
столько же власть предержащих. Т.е. ушки стремления прильнуть к сытному и
непыльному корытцу борьбы с захваченными террористами лайнерами (непыльному,
потому как после 9/11 больше попыток и близко не было) никто даже и не
стремится замаскировать.
Собственно, понятно, что противостоять захвату лайнера террористами можно
очень просто - ликвидировать возможность доступа в кабину пилотов из салона.
Крепкой дверью в принципе не открывающейся в полете. Все.
Вышеупомянутая тенденция, характерная для всего мира в том числе и
"цивилизованного", тесно сплетается с пышным отечественным "как бы чего не
вышло". В результате вся АОН выкидывается за 101 километр от Москвы. Опять
же исключительно в целях безопасности граждан от
террористов-легкомоторников, хотя очередь на использование под коттеджное
строительство "освободившихся" площадок выстроилась уже давно....
Что же касается сбрендивших пилотов, то их возможности не сильно отличаются
от сбрендивших операторов АЭС, машинистов поездов и пр. и пр. людей,
причастных к современной технике. Проблема их "сбрендивания" в общем-то не
столь остра, как их врожденная способность ошибаться. Об этом
свидетельствует статистика. Понятно, что вляпаться в единственный на всю
страну случай съехавшего с катушек водопроводчика, выскочившего на улицу
глушить всех встречных разводным ключом, мягко говоря, обидно, но, если мы
взялись обобщать безапасность на уровень хотя бы страны, мы все-таки должны
говорить о статистике....

> Или все-таки в недрах отрасли зреют технические решения, как отбирать
> управление у пилота в пользу наземного центра?

Не только зреют, но и было уже несколько победных публикаций на эту тему, к
сожалению, опять же сильно попахивающих вышеописанными принципами....
Т.е. технически отобрать управление у пилота и автоматом посадить лайнер
особенных проблем не вызывает (для боле менее современных лайнеров,
естественно), но вот вопрос, а как определить необходимость такого шага?

С уважением,
Алексей Платонов


--- ifmail v.2.15dev5.3

Andrei Minaev написал(а) к Alexey Platonov в Apr 05 14:30:52 по местному времени:

From: "Andrei Minaev" <andreim@xtra.co.nz>

"Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru> wrote in message
news:d3dhbm$55b$2@news.rol.ru...
> Собственно, понятно, что противостоять захвату лайнера террористами можно
> очень просто - ликвидировать возможность доступа в кабину пилотов из
> салона. Крепкой дверью в принципе не открывающейся в полете. Все.

Не поможет. Нет проблем пронести ну хоть в блоке питания ноута с полкило
взрывчатки и вскрыть любой реальный замок. Самолет все же не банковское
хранилище.

> Что же касается сбрендивших пилотов, то их возможности не сильно
> отличаются

Гораздо проще шантажировать пилота, чем ждать, пока он сбрендит. К тому же у
пилотов есть семьи и дети.
В реальности это означает, что перед вылетом пилотам надо бы не только
мерить AD, но и прогонять их через полиграф и беседу с психологом. Кроме
того, авиакомпаниям, как хорошим банкам и преступным группировкам, придется
иметь наружку, которая бы отслеживала контакты пилотов. Это немалые копейки
с сомнительной эффективностью.

> от сбрендивших операторов АЭС, машинистов поездов и пр. и пр. людей,

Вряд ли у оператора АЭС есть техническая возможность (?). А поезда - это да.
При том, что в составе может быть несколько десятков цистерн с бензином или
LPG, а железные дороги со всем этим иногда проходят прямо у жилых домов в
мегаполисах. Так что остается только ждать, пока клинышек на рельсы положат.
Или раньше обнесут все пути заборами, поставят видеокамеры и пустят патрули
с собаками - за счет грузоотправителей.

Собственно, когда не так давно какие-то ухари минировали железку на
Алексисовской родине, им как, без шума выплатили их миллионы? Ясно, все их
последователи могут и не информировать газеты. Всем приятнее по-тихому
рассчитаться и разбежаться.

>> Или все-таки в недрах отрасли зреют технические решения, как отбирать
>> управление у пилота в пользу наземного центра?
>
> Не только зреют, но и было уже несколько победных публикаций на эту тему,
> к сожалению, опять же сильно попахивающих вышеописанными принципами....
> Т.е. технически отобрать управление у пилота и автоматом посадить лайнер
> особенных проблем не вызывает (для боле менее современных лайнеров,
> естественно), но вот вопрос, а как определить необходимость такого шага?

Очень просто. Отклонение от положенной траектории вблизи Кремля / Белого
Дома / etc + видео из кабины. Наземным управлением уводишь машину подальше,
а там уже разборки. И сбивать можно безопасно. Город подумает, ученья идут.
В очередной раз поражаюсь, почему в самолетах не пишут и не передают на
землю видео.


--- ifmail v.2.15dev5.3

Uriy Kirillov написал(а) к Andrei Minaev в Apr 05 14:34:24 по местному времени:

Яппаньки вам,уважаемый(ая)(ое) Andrei !

Было 11 Apr 05 10:50, Andrei Minaev отстукивал(а) на клавире письмо к Alexis
Nekrassov:
AM> самого пилота между рейсами, а его семью - все время, и т.д. - никаких
AM> денег не хватит. Или уровень напряженности в мире с чего-нибудь резко
AM> упадет. Марсиане прилетят или еще чего. Или все-таки в недрах отрасли
AM> зреют технические решения, как отбирать управление у пилота в пользу
AM> наземного центра?
А кто поручится за то что этим наземным центром не окажется кто-то
нежелательный, э?
Нельзя решить технически то что порождено нетехническими проблемами.

Мы еще встpетимся!Голодный эвок Гpызли.

--- В бубен колотит скуластая ночь...(c)Иллет

Andrei Minaev написал(а) к Uriy Kirillov в Apr 05 18:18:14 по местному времени:

From: "Andrei Minaev" <andreim@xtra.co.nz>

"Uriy Kirillov" <Uriy.Kirillov@p5.f164.n5049.z2.fidonet.org> wrote in
message news:1113234516@p5.f164.n5049.z2.ftn...
> AM> упадет. Марсиане прилетят или еще чего. Или все-таки в недрах отрасли
> AM> зреют технические решения, как отбирать управление у пилота в пользу
> AM> наземного центра?

> А кто поручится за то что этим наземным центром не окажется кто-то
> нежелательный, э?
> Нельзя решить технически то что порождено нетехническими проблемами.

Ну, наземный центр - не техническая мера, а организационно-техническая.
Потому что там могут быть не только Очень Толстые Двери, Вооруженная Охрана
и Ужасно Секретные Коды Доступа, но еще и множество полезных организационных
процедур. Дежурных офицеров нужно намного меньше, чем пилотов, поэтому их
можно очень тщательно проверять, дублировать или троировать, их и их семьи
действительно охранять etc.


--- ifmail v.2.15dev5.3

Ivan P. Borisov написал(а) к Andrei Minaev в Apr 05 05:48:26 по местному времени:

From: "Ivan P. Borisov" <ivan@gorny.ru>


Привет Andrei!

>>Собственно, понятно, что противостоять захвату лайнера террористами можно
>>очень просто - ликвидировать возможность доступа в кабину пилотов из
>>салона. Крепкой дверью в принципе не открывающейся в полете. Все.
>
>
> Не поможет. Нет проблем пронести ну хоть в блоке питания ноута с полкило
> взрывчатки и вскрыть любой реальный замок. Самолет все же не банковское
> хранилище.
>

Где-то на винте у меня валяется ролик с подрывом, емнип, 200 грамм
тротила внутри боинга-747 на земле, дык разломило его на 2 части, а
что будет на высоте, да еще с половины кг...

WBR, Ivan.

--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Andrei Minaev в Apr 05 10:48:54 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Андрей, привет!

"Andrei Minaev" <andreim@xtra.co.nz> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:d3e0ud$2prh$1@ddt.demos.su...
>> AM> зреют технические решения, как отбирать управление у пилота в пользу
>> AM> наземного центра?
>
>> А кто поручится за то что этим наземным центром не окажется кто-то
>> нежелательный, э?
>> Нельзя решить технически то что порождено нетехническими проблемами.
>
> Ну, наземный центр - не техническая мера, а организационно-техническая.
> Потому что там могут быть не только Очень Толстые Двери, Вооруженная
> Охрана и Ужасно Секретные Коды Доступа, но еще и множество полезных
> организационных процедур. Дежурных офицеров нужно намного меньше, чем
> пилотов, поэтому их можно очень тщательно проверять, дублировать или
> троировать, их и их семьи действительно охранять etc.

Это правильно, но нельзя забывать, ни про стоимость такой системы (на чьи
деньги ее создавть и поддерживать?), ни про то, что с увеличением
количества компонент общая надежность системы имеет тенденцию снижаться....

С уважением,
Алексей Платонов



--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Andrei Minaev в Apr 05 10:48:54 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

Андрей, привет!

"Andrei Minaev" <andreim@xtra.co.nz> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:d3djk4$2vkk$1@ddt.demos.su...
>> Т.е. технически отобрать управление у пилота и автоматом посадить лайнер
>> особенных проблем не вызывает (для боле менее современных лайнеров,
>> естественно), но вот вопрос, а как определить необходимость такого шага?
>
> Очень просто. Отклонение от положенной траектории вблизи Кремля / Белого
> Дома / etc + видео из кабины. Наземным управлением уводишь машину
> подальше, а там уже разборки. И сбивать можно безопасно. Город подумает,
> ученья идут.
> В очередной раз поражаюсь, почему в самолетах не пишут и не передают на
> землю видео.

Писать и передавать несложно. Для десятка бортов. Ну, для сотни. Ты
представляешь себе траффик нормального аэропорта в сутки? И кто-то должен
все это смотреть. За зарплату, очевидно. Это раз.
Второе, а зачем? Типа "посмотреть"? Этого мало. На всех самолетах и так
стоят аварийные регистраторы, которые пишут параметры полета, кой-чего из
состояния агрегатов (в основном двигателей) и отдельно все переговоры в
кабине. У диспетчеров также стоит магнитофоны. Видео, конечно,
красивее, но параметры точнее. Так что на революционный шаг не тянет.
Теперь про "вблизи Кремля". Только Кремля, кстати, или есть еще "святые"
места? Ну, положим, авиалайнеры мы оснастили такой системой. Сколько денег
вбухали - зато защитили "самое сердце". А что мы будем делать с малой
авиацией? Куда никакую автоматику не вопрешь в принципе? С бизнеджетами?
Правильно, бизнесджеты задавили налогами (у них дальность великовата), а
маломерки отправили от Москвы подальше. Получили результат. Смотрим.
Озлобленное население других городов (Москву защищаете, а про нас никто не
думает). Озлобленные любители авиации Москвы (вместо прогулки в Мячково,
гони теперь на выходные под Тверь, чтобы полетать). Потеря рынка малой
авиации около Москвы, потеря довольно таки технологичной инфраструктуры
малой авиации, никто не хочет идти работать в авиацию (нечем привлекать
мальчишек) и слегка удивленные террористы, набивающие тротилом багажники
автомобилей и надевающие пояса шахидов.
Спрашивается, а нафига? Понятно, что вседозволенность недопустима, но и
другая крайность тоже ни к чему хорошему не ведет. Что и наблюдаем.....

С уважением,
Алексей Платонов



--- ifmail v.2.15dev5.3

Alexey Platonov написал(а) к Alexis Nekrassov в Apr 05 16:57:12 по местному времени:

From: "Alexey Platonov" <oooliklii@mtu-net.ru>

"Alexis Nekrassov" <SjudaNePishi@sfr.fr> сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:d3bq77$ia2$9265@www.fido-online.com...
>С одной стороны, тексты вполне просты и интерпретация трагедии КАЛ007 не
> вызывает каких-то закавык. Пассажирский самолет был сбит в нарушение всех
> правил и международных законов.

Классический прием демагогии. Резолюция ИКАО после трагедии и,
естественно, осуждающая применение силы по гражданскому ВС (интересно было
бы посмотреть на резолюции ИКАО после сбития израильянами египетского
лайнера и американцами - иранского) трактуется, как констатация факта
"нарушениявсех (!)_ правил_и_международных_законов"

> Именно так к этому отнесся весь мир,

За весь мир вот так не надо, пожалуйста....

> и именно
> это Совет ИКАО записал в тексте резолюции : 'такое использование оружия
> является нарушением международных законов... несовместимое с правилами,
> стандартами и рекомендациями Чикагской конвенции... (ИКАО) осуждает
> использование оружия которое привело к уничтожению самолета...' !

Вот так написано в "первоисточнике": that such use of armed force is a grave
threat to the safety
of international civil aviation, and is incompatible with the norms
governing
international behavior and with the rules, Standards and Recommended
Practices"

Совсем другой смысл, не правда ли? Ни слова про "нарушением международных
законов"....

Ты специально разбил свой труд на несколько сообщений, чтобы удобнее было
передергивать?

> Но с другой стороны, последователи советского строя говорят : все это не
> так.
> Самолет был уничтожен в согласии с Чикагской конвенцией (sic !). Или без
> противоречия с конвенцией.
> Про-советские говорят нам здесь : 'В конвенции записано 'посадить' но не
> записано что делать если он не садится. Значит если все остальные методы
> использованы но не дали результата то можно применять оружие. Да и в
> конвенции
> не записано что применять оружие нельзя. Значит можно было сбить и сбили
> по
> закону'.
> Защитники СССР передергивают. В конвенции не написано 'посадить'.
> Приглядитесь
> : там написано 'имеет право требовать посадки', 'может требовать
> посадки'...
> Описана возможность. Но нигде не употребляется русское повелительное
> наклонение 'посадить'.
> Если бы конвенция предписывала 'посадить' как обязательство, она прописала
> бы
> возможные и невозможные способы его реализации как это делается в
> национальном
> и международном законодательстве. Но конвенция это не предписывает.
> Конвенция только разрешает - требуйте посадки если есть к тому
> возможность.

К чему такая длинная обвинительная речь? Никто не спорит с тем, что ЧК
разрешает требовать посадки.

Пока мы ломимся в открытую дверь.....

С уважением,
Алексей Платонов



--- ifmail v.2.15dev5.3