Рекомендую посмотреть

Alexey Danilov написал(а) к Uncle Sasha в Nov 17 18:57:58 по местному времени:

Нello, Uncle!

AD>>>> С того. Возможность подобрать подходящую цитату - это и есть
AD>>>> актуальность.

US>>> А возможность подобрать обратную ты не учитываешь?

AD>> Примеры?

US> Мне во всем ПСС искать? А ты потом скажешь: "Это диалектика"?

US> Вот "Государство и революция" (М87), стр.101 и далее:

US> "Если действительно все участвуют в управлении государством, тут уже
US> капитализму не удержаться. И развитие капитализма, в свою очередь, создает
US> предпосылки_ для того, чтобы действительно "все" _могли участвовать в
US> управлении государством. К таким предпосылкам принадлежит поголовная
US> грамотность, осуществленная уже рядом передовых капиталистичесих стран,
US> затем "обучение и дисциплинирование" крупным, сложным, обобществленным
US> аппаратом почты, железных дорог, крупных фабрик, крупной торговли,
US> банкового дела и т.д. и т.п.

US> При таких экономических предпосылках вполне возможно [Внимание! А.Т.]
US> немедленно, с сегодня на завтра, перейти к тому, чтобы, свергнув
US> капиталистов и чиновников, заменить их - в деле контроля за производством
US> и распределением, в деле учета труда и продуктов - вооруженными рабочими,
US> поголовно вооруженным народом. [Ап! А.Т.] (Не надо смешивать вопрос об
US> учете и контроле с вопросом о научно образованном персонале инженеров,
US> агрономов и пр.: эти господа работают сегодня, подчиняясь капиталистам,
US> будут работать еще лучше завтра, подчиняясь вооруженным рабочим)".

US> Уже сама идея, что вооруженные рабочие способны контролировать образованный
US> персонал инженеров, агрономов и пр., наводит на мысль о тяжелых наркотиках.
US> Мао сказал: "Винтовка рождает власть", Ленин, видимо, считал, что винтовка
US> рождает компетентность во всех сферах человеческой деятельности.

US> Но ладно. Вот "Очередные задачи советской власти" (М68), стр. 12 и дальше:

US> "Нам пришлось теперь прибегнуть к старому буржуазному средству и
US> согласиться на очень высокую оплату "услуг" крупнейших из буржуазных
US> специалистов. [...] Ясно, что такая мера есть не только приостановка - в
US> известной области и известной степени - наступления на капитал [...], но и
US> шаг назад нашей социалистической, советской, государственной власти [...]

US> Но всё, что есть мыслящего и честного среди рабочих и беднейших крестьян,
US> согласится с нами, признАет, что сразу избавиться от дурного наследства
US> капитализма мы не в состоянии, что освободить Советскую республику от
US> "дани" в 50 или 100 миллионов рублей (дани за нашу собственную отсталость в
US> деле организации всенародного_ контроля и учета _снизу), можно не иначе,
US> как организуясь, подтягивая дисциплину среди самих себя..." и пр.

US> Т.е. прошло всего семь месяцев, а Ленин уже похоронил свою идею "учета и
US> контроля вооруженными рабочими" и вынужден оправдывать высокую оплату
US> квалификации тех самых "инженеров и агрономов", к которым только что
US> относился столь презрительно.

US> И так постоянно. То шаг вперед, то па назад, то шассе влево, то глиссе
US> вправо. А публика - хоть голову себе сломай, какое направление правильное.

Ты, извиняюсь, каким местом читаешь-то? Ленин вполне конерктно указывает условия
переходак всеобщему участию в управлении государством:
1. Поголовная грамотность, осуществленная уже рядом передовых капиталистичесих стран,
2. "обучение и дисциплинирование" крупным, сложным, обобществленным
аппаратом почты, железных дорог, крупных фабрик, крупной торговли,
банкового дела и т.д. и т.п.

Ты хочешь сказать, что через семь месяцев в России уже поголовная грамотность?
Очевидно же, что нет. Или, может все поголовно "обучены и дисциплинированы" крупным
аппаратом почты, фабрик и.т.д.? Опять нет: 80% населения как было, так и остается
мелкобуржуазным крестьянством. То есть ни одно главное условие не выполнено.
Поэтому вынуждены привлечь буржуазных спецов (к которым, кстати, точно так же вынуждены
приставить "человека с винтовкой" - но это осталось в данном случае за скобками)
То есть статьи находятся в полном соответствии друг с другом, просто ты пропустил
главные моменты первой статьи. Да и второй, что это не смена курса, а лишь "плата за нашу отсталость".

С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Alexey Danilov написал(а) к Uncle Sasha в Nov 17 21:01:20 по местному времени:

Нello, Uncle!

US> Dear Alexey Danilov,

US> On 08.11.17 you wrote to Vladimir Korolev:

AD>> Разве что Вы путаете понятие "государство" с понятием авторитета как
AD>> такового. Государство - аппарат классового насилия.

US> Вот опять: бессмысленное повторение закостенелой мантры. Какой класс

Дважды два четыре для тебя тоже закостенелая мантра?

US> насиловал какой другой класс в СССР в 70-е? Или не было такого государства?

Насиловал, разумеется, класс буржуазии, находившийся в тот момент у нас в становлении.


С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Alexey Danilov написал(а) к Vladimir Korolev в Nov 17 23:41:22 по местному времени:

Нello, Vladimir!

VK>>> Знаю, что по разным. Но специально не интересовался. Когда-то
VK>>> интересовался рейтингами предприятий (зять коллеги промышлял оными).
VK>>> Выяснилось, что все они крайне топорные и независимо от группировок
VK>>> всевозможных показателей и способов их учёта отражают сиюминутное
VK>>> положениеделаются. Когда я начал было разрабатывать объективный способ
VK>>> расчёта рейтинга с учётом динамики, то вскоре выяснил, делаются они в
VK>>> интересах заказчика. Проще говоря, должны соответствовать требованиям
VK>>> заказчикаю. Мне стало неинтересно и я забросл это дело. Попутно
VK>>> выяснил, что это касается и рейтинглов стран. К примеру, экономика РФ
VK>>> по данным разных агентств находится в диапазоне с 12-го по 4-е место.
VK>>> Как говорится, на любой вкус.

AD>> Собственно, к этому я и вел: просто озвучить место в каком-то
AD>> абстрактном рейтинге, не уточнив ни показателей, по каким этот рейтинг
AD>> составлялся, ни принципов составления - значит, не сообщить вообще
AD>> никакой информации. Даже не понятно, надо радоваться такому положению
AD>> в том рейтинге, или стыдиться. При том что сами эти критерии могут быть
AD>> в определенном контекст вполне годными.

VK> Радоваться. Потому что даже при таких "методах" РФ не ставят на 50-е место.

Ставят. Я уже писал: по ВВП на душу населения как раз такое место.


С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Alexey Danilov написал(а) к Vladimir Korolev в Nov 17 00:20:13 по местному времени:

Нello, Vladimir!

AD>> Еще раз: Вы выделяете часть производства, и объявляете это
AD>> производством целиком. Далее на этом основании Вы отрицаете привязку
AD>> производства к общественному строю. Куда уж дальше-то?
VK> Вы как обычно видите то, что Вам хочется. Это обычный метод исследования:
VK> отдельно рассматриваются части, а затем система целиком.

Необычно в Вашем методе, что исследуемая часть почему-то объявляется системой целиком.
Все равно, что исследовать отсеченную человеческую руку и при этом вовзвещать,
что рука - это и есть весь человек.

С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в Nov 17 06:16:43 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Sat, 11 Nov 2017 23:41:22 +0300:

VK>>>> Знаю, что по разным. Но специально не интересовался. Когда-то
VK>>>> интересовался рейтингами предприятий (зять коллеги промышлял оными).
VK>>>> Выяснилось, что все они крайне топорные и независимо от группировок
VK>>>> всевозможных показателей и способов их учёта отражают сиюминутное
VK>>>> положениеделаются. Когда я начал было разрабатывать объективный
VK>>>> способ расчёта рейтинга с учётом динамики, то вскоре выяснил,
VK>>>> делаются они в интересах заказчика. Проще говоря, должны
VK>>>> соответствовать требованиям заказчикаю. Мне стало неинтересно и я
VK>>>> забросл это дело. Попутно выяснил, что это касается и рейтинглов
VK>>>> стран. К примеру, экономика РФ по данным разных агентств находится в
VK>>>> диапазоне с 12-го по 4-е место. Как говорится, на любой вкус.

AD>>> Собственно, к этому я и вел: просто озвучить место в каком-то
AD>>> абстрактном рейтинге, не уточнив ни показателей, по каким этот
AD>>> рейтинг составлялся, ни принципов составления - значит, не сообщить
AD>>> вообще никакой информации. Даже не понятно, надо радоваться такому
AD>>> положению в том рейтинге, или стыдиться. При том что сами эти
AD>>> критерии могут быть в определенном контекст вполне годными.

VK>> Радоваться. Потому что даже при таких "методах" РФ не ставят на 50-е
VK>> место.

AD> Ставят. Я уже писал: по ВВП на душу населения как раз такое место.

Ну, Ваше мнение не в счёт.
--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Vladimir Korolev написал(а) к Alexey Danilov в Nov 17 06:18:13 по местному времени:

From: "Vladimir Korolev" <vladimir@korolev.kiev.ua>

Нello, Alexey!
You wrote to Vladimir Korolev on Sun, 12 Nov 2017 00:20:13 +0300:

AD>>> Еще раз: Вы выделяете часть производства, и объявляете это
AD>>> производством целиком. Далее на этом основании Вы отрицаете привязку
AD>>> производства к общественному строю. Куда уж дальше-то?
VK>> Вы как обычно видите то, что Вам хочется. Это обычный метод
VK>> исследования: отдельно рассматриваются части, а затем система целиком.

AD> Необычно в Вашем методе, что исследуемая часть почему-то объявляется
AD> системой целиком. Все равно, что исследовать отсеченную человеческую
AD> руку и при этом вовзвещать, что рука - это и есть весь человек.
Любая часть системы тоже является системой, но более низкого (глубокого)
уровня.

--
Всего доброго!
Владимир Королёв


--- Microsoft Outlook Express 6.00.2900.5843

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в Nov 17 09:15:23 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 11.11.17 you wrote to Uncle Sasha:


AD>>>>> С того. Возможность подобрать подходящую цитату - это и есть
AD>>>>> актуальность.

US>>>> А возможность подобрать обратную ты не учитываешь?

AD>>> Примеры?

US>> Мне во всем ПСС искать? А ты потом скажешь: "Это диалектика"?

US>> Вот "Государство и революция" (М87), стр.101 и далее:

US>> "Если действительно все участвуют в управлении государством, тут
US>> уже капитализму не удержаться. И развитие капитализма, в свою
US>> очередь, создает предпосылки для того, чтобы действительно "все"
US>> могли участвовать в управлении государством. К таким предпосылкам
US>> принадлежит поголовная грамотность, осуществленная уже рядом
US>> передовых капиталистичесих стран, затем "обучение и
US>> дисциплинирование" крупным, сложным, обобществленным аппаратом почты,
US>> железных дорог, крупных фабрик, крупной торговли, банкового дела и
US>> т.д. и т.п.

US>> При таких экономических предпосылках вполне возможно [Внимание!
US>> А.Т.] немедленно, с сегодня на завтра, перейти к тому, чтобы,
US>> свергнув капиталистов и чиновников, заменить их - в деле контроля
US>> за производством и распределением, в деле учета труда и продуктов -
US>> вооруженными рабочими, поголовно вооруженным народом. [Ап! А.Т.] (Не
US>> надо смешивать вопрос об учете и контроле с вопросом о научно
US>> образованном персонале инженеров, агрономов и пр.: эти господа
US>> работают сегодня, подчиняясь капиталистам, будут работать еще лучше
US>> завтра, подчиняясь вооруженным рабочим)".

US>> Уже сама идея, что вооруженные рабочие способны контролировать
US>> образованный персонал инженеров, агрономов и пр., наводит на мысль о
US>> тяжелых наркотиках. Мао сказал: "Винтовка рождает власть", Ленин,
US>> видимо, считал, что винтовка рождает компетентность во всех сферах
US>> человеческой деятельности.

US>> Но ладно. Вот "Очередные задачи советской власти" (М68), стр. 12 и
US>> дальше:

US>> "Нам пришлось теперь прибегнуть к старому буржуазному средству и
US>> согласиться на очень высокую оплату "услуг" крупнейших из буржуазных
US>> специалистов. [...] Ясно, что такая мера есть не только приостановка
US>> - в известной области и известной степени - наступления на капитал
US>> [...], но и шаг назад нашей социалистической, советской,
US>> государственной власти [...]

US>> Но всё, что есть мыслящего и честного среди рабочих и беднейших
US>> крестьян, согласится с нами, признАет, что сразу избавиться от
US>> дурного наследства капитализма мы не в состоянии, что освободить
US>> Советскую республику от "дани" в 50 или 100 миллионов рублей (дани за
US>> нашу собственную отсталость в деле организации всенародного
US>> контроля и учета снизу), можно не иначе, как организуясь,
US>> подтягивая дисциплину среди самих себя..." и пр.

US>> Т.е. прошло всего семь месяцев, а Ленин уже похоронил свою идею
US>> "учета и контроля вооруженными рабочими" и вынужден оправдывать
US>> высокую оплату квалификации тех самых "инженеров и агрономов", к
US>> которым только что относился столь презрительно.

US>> И так постоянно. То шаг вперед, то па назад, то шассе влево, то
US>> глиссе вправо. А публика - хоть голову себе сломай, какое направление
US>> правильное.

AD> Ты, извиняюсь, каким местом читаешь-то? Ленин вполне конерктно
AD> указывает условия переходак всеобщему участию в управлении
AD> государством: 1. Поголовная грамотность, осуществленная уже рядом
AD> передовых капиталистичесих стран, 2. "обучение и дисциплинирование"
AD> крупным, сложным, обобществленным аппаратом почты, железных дорог,
AD> крупных фабрик, крупной торговли, банкового дела и т.д. и т.п.

AD> Ты хочешь сказать, что через семь месяцев в России уже поголовная
AD> грамотность? Очевидно же, что нет. Или, может все поголовно "обучены и
AD> дисциплинированы" крупным аппаратом почты, фабрик и.т.д.? Опять нет:
AD> 80% населения как было, так и остается мелкобуржуазным крестьянством.
AD> То есть ни одно главное условие не выполнено. Поэтому вынуждены
AD> привлечь буржуазных спецов (к которым, кстати, точно так же вынуждены
AD> приставить "человека с винтовкой" - но это осталось в данном случае за
AD> скобками) То есть статьи находятся в полном соответствии друг с
AD> другом, просто ты пропустил главные моменты первой статьи. Да и второй,
AD> что это не смена курса, а лишь "плата за нашу отсталость".

Что я хотел сказать, я уже сказал. Точнее, это В.И.Ленин сказал, что хотел,
я лишь его процитировал. Дальше - твои проблемы.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Правильно или неправильно, это вопрос философский. (В.Черномырдин)
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в Nov 17 09:18:23 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 11.11.17 you wrote to Uncle Sasha:


AD>>> Разве что Вы путаете понятие "государство" с понятием авторитета как
AD>>> такового. Государство - аппарат классового насилия.

US>> Вот опять: бессмысленное повторение закостенелой мантры. Какой класс

AD> Дважды два четыре для тебя тоже закостенелая мантра?

US>> насиловал какой другой класс в СССР в 70-е? Или не было такого
US>> государства?

AD> Насиловал, разумеется, класс буржуазии, находившийся в тот момент у нас
AD> в становлении.

И ведь ты не сам все это придумываешь, кто-то для вас это сочиняет, чтобы
по улицам не хулиганили.

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Без настоящего дела мyжчина хеpеет (c) DC
--- FoxPro 2.60

Uncle Sasha написал(а) к Alexey Danilov в Nov 17 09:33:11 по местному времени:

Dear Alexey Danilov,

On 11.11.17 you wrote to Vladimir Korolev:


AD>>> вообще никакой информации. Даже не понятно, надо радоваться такому
AD>>> положению в том рейтинге, или стыдиться. При том что сами эти
AD>>> критерии могут быть в определенном контекст вполне годными.

VK>> Радоваться. Потому что даже при таких "методах" РФ не ставят на 50-е
VK>> место.

AD> Ставят. Я уже писал: по ВВП на душу населения как раз такое место.


Нашии партнеры из ЦРУ отводят нам 72-е место по этому параметру. См.
"Фактбук".

Sincerely yours,
Alex Tihonov


... Не одевайтесь попсово, ибо лишь те счастливы, кому до фени.
--- FoxPro 2.60

Alexey Danilov написал(а) к Vladimir Korolev в Nov 17 10:07:38 по местному времени:

Нello, Vladimir!


VK>>>>> Ничего я не скрываю. Если интересно, могу дать ссылки на свои
VK>>>>> статьи. Вот, к примеру: http://www.triz.org.ua/works/ws2.html,
VK>>> http://www.triz.org.ua/works/ws4.html, http://www.triz.org.ua/works/
VK>>>>> ws18.html, http://triz.org.ua/works/ws53.html,
VK>>> http://triz.org.ua/works/ws61.html,
VK>>>>> http://triz.org.ua/works/ws61.html,
VK>>> http://www.triz.org.ua/works/ws83.html,
VK>>>>> http://triz.org.ua/works/wx04.html,
VK>>> http://triz.org.ua/works/wx07.html, Вообще-то их около двухсот.

AD>>>> Вообще-то давать ссылки на "около двухсот статей" - все равно, что не
AD>>>> давать вообще. Потрудитесь давать ссылки не "вообще", а по конкретным
AD>>>> обсуждаемым вопросам. А лучше приводите сущность возрождения прямо
AD>>>> здесь.
VK>>> Я и отобрал на скору руку те, которые касаются обсуждаемых вопросов.
VK>>> Подчёркиваю: касаются. Ибо я не журналист.

AD>> Очень отдаленно касаются. Практически неуловимо.
VK> Я предупреждал. Нет у Вас достаточной подготовки. Колме того, диамата Вы
VK> тоже не понимаете (даже если и знаете).Даже мои хорошо подготовленные

Ну, Вы-то диалектику не только не понимаете, но и не знаете - так что тут я в любом
случае в выигрыше.

VK> коллеги (да и другими, что, как говорят сейчас, "в теме")неделями, а то и
VK> месяцами, с карандашом прорабатывают мои новые статьи. Но должен отметить,

Ну и поскольку ни у меня, ни у кого-либо другого из эхи нет никакой возможности
на каждое Ваше утвреждение прорабатывать с карандашом в руках все ваши более
двухсот статей, чтоб найти там хоть какое-то подтверждение Вашим словам (ибо "неделями,
а то и месяцами" означает, что потребуются десятилетия такой работы) - потрудитесь
таки обосновывать свои слова прямо в эхе, или, на худой конец, ссылайтесь на какую-то
конкретную статью.

VK> что эти статьи и готовились для достаточно продвинутых коллег, а не для
VK> случайной случайных ситателей. Для таких были отдельные статьи в журнальном
VK> стиле. Но Вы анархист и поэтому не способны воспринимать что-либо, что не
VK> укладывается анархизм.

VK>>>>> Выше я дал ссылку на мнение Энгельса по этому вопросу. Читайте и
VK>>>>> провещайтесь.

AD>>>> "Выше" Вы никакой ссылки на Энгельса не давали. В предыдущем письме -
AD>>>> давали на статью, к обсуждаемой теме прямого отношения не имеющей.
AD>>>> Разве что Вы путаете понятие "государство" с понятием авторитета как
AD>>>> такового. Государство - аппарат классового насилия. Подчинение же
AD>>>> авторитету вполне может быть добровольно.
VK>>> Статья об авторитете. Читайте внимательно, а не выхватывайте лишь то,
VK>>> что Вам нравится. Там ясно сказано, что отомрёт не государство, а
VK>>> только его функция подавления:

AD>> Собственно, достаточно. Поскольку государство - это аппарат классового
AD>> подавления, то отмирание функции подавления и будет означать отмирание
AD>> государства.
VK> Тогда Вы не понимаете, что такое государство. Как и положено анархисту.

Тогда вот вам мнение еще пары махровых анархистов:
"Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы
держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы" (Ленин)

"В действительности же государство есть не что иное,
как машина для подавления одного класса другим, и в демократической республике ничуть
не меньше, чем в монархии. И в лучшем случае государство есть зло, которое по наследству
передается пролетариату, одержавшему победу в борьбе за классовое господство; победив-
ший пролетариат, так же, как и Коммуна, вынужден будет немедленно отсечь худшие сторо-
ны этого зла, до тех пор, пока поколение, выросшее в новых, свободных общественных ус-
ловиях, окажется в состоянии выкинуть вон весь этот хлам государственности."
Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 22. С. 200-201

Там еще прекрасное про "суеверное почтение к государству" - ну да ФИДО не резиновое,
кому надо сам посмотрит.

AD>>>>>> Да будет Вам известно, что от работ Дарвина нельзя отказываться не
AD>>>>>> потому, что он "внес свой вклад" - от кучи работ, так же в свое
AD>>>>>> время "внесших свой вклад", мы успешно отказались. А потому, что
AD>>>>>> ничего не зная о ДНК, он, тем не менее, абсолютно точно
AD>>>>>> установил фундаментальные принципы эволюции, и неопровержимо их
AD>>>>>> доказал. Новые же данные теорию Дарвина никак не опровергают - но
AD>>>>>> лишь подтверждают и дополняют. И не можем мы отказаться от них
AD>>>>>> ровно до тех пор, пока (если) не найдутся данные, которые теорию не
AD>>>>>> опровергнут.
VK>>>>> Да будет Вам известно, что Дарвин (хотя в большей мере Уоллис) всего
VK>>>>> лишь перенёс на животный мир идеи Мальтуса (хотя и он не был
VK>>>>> первым). Это-то и возмутило антидарвинистов. К этому сводится весь
VK>>>>> классический дарвинизм. А когда потребовалось к мальтузианству
VK>>>>> добавитт аналогичные механизмы дляивотного мира, Дарвин ничего не
VK>>>>> смог сказаль.

AD>>>> Это, извиняюсь, чушь. Мальтус в лучшем случае послужил одним из
AD>>>> толчков для развития теории Дарвина. Основных положений дарвинизма Вы
AD>>>> у Мальтуса просто не найдете.
VK>>> Мальтус указал на ограничения роста численности населения, в
VK>>> зависимости от наличия ресурсов, которые Дарвин перенёс на ограничения
VK>>> в численности популяции как механизм отбора.

AD>> Этот принцип, прямо скажем, далко не исчерпывает теорию Дарвина. как я
AD>> и сказал - некие исходные посылки.
VK> Не некие, а основу. Поясняю: в теории Дарвины главным была отнюдь не сама по
VK> себе идея развития живого (этот факт был уже принят наукой в 18-м веке).

Нет, не главное. Но и наукой в 18-м веке этот факт вовсе не был принят. Наоборот,
еще в начале 19 века тут царил упертый креационист Кювье, громивший своих оппонентов
и в хвост, и в гриву - именно потому, что механизмы естественного развития известны не были.

VK> Главным был поиск механизмов естественного развития. И всё, что сумел внести
VK> Дарвин, был тот же механизм, который был предложен Мальтусом. Этот было

Наследственность, изсенчивость и естественный отбор? Ничего подобного у Мальтуса и близко
не было. Он лишь поставил вопрос об ограниченности ресурсов. Всё.

AD>>>>>> То же и с марксизмом - Ваши утверждения, что положения марксизма
AD>>>>>> следует отвергнуть только потому, что Маркс чего-то не знал, или
AD>>>>>> недостаточно хорошо разбирался в математике,
VK>>>>> Вы по-прежнему продолжаете клеветать. Я ни разу не утверждал, что
VK>>>>> положения марксизма следует отвергнуть.

AD>>>> Не утвержали, но сами на практике их постоянно отвергаете. Возьмем,
AD>>>> хотя бы, марксово определение государства.
VK>>> Пожалуйста:
VK>>> "Анархия - вот боевой конь их учителя Бакунина, заимствовавшего из
VK>>> социалистических систем одни лишь ярлыки. Все социалисты понимают под

AD>> Буквально слово в слово то, что утверждал я.

VK> Ничуть. Вы опять выхватываете отдельные слова и толкуете их в угодном для
VK> Вас духе.Ну, не знал Энгельс, что появится такой Данилов, который упрямо не
VK> желает видеть очевидного: классики утверждали, что государство будущего
VK> общества всеобщей справедливости будет лишено функуии насилия, но оставит за
VK> собой административные функции. Вы хоть понимаете, что это такое -
VK> "административные фукнции"?

Да ладно. А это, видимо, Пушкин писал:

"Когда государство наконец-то становится действительно представителем всего общества, тогда оно само себя делает излишним. С того времени, когда не будет ни одного общественного класса, который надо бы было держать в подавлении, с того времени, когда исчезнут вместе с классовым господством, вместе с борьбой за отдельное существование, порождаемой теперешней анархией в производстве, те столкновения и эксцессы, которые проистекают из этой борьбы, - с этого времени нечего будет подавлять, не будет и надобности в особой силе для подавления, в государстве. Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества - взятие во владение средств производства от имени общества, - является в то же время последним самостоятельным актом его как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другой излишним и само собой засыпает. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не "отменяется", оно отмирает"
(Ф. Энгельс, "Анти-Дюринг")

Или Вы играте только там - а тут Вы рыбу заворачивали?

AD>> В заключение тоже приведу пару цитат в тщетной попытке вернуть разговор
AD>> в исходнео русло:

AD>> "Всякое производство есть присвоение индивидом предметов природы в
AD>> рамках определенной формы общества и посредством нее"
VK> А выражение "в рамках" Вы пропускаете?

И каким образом это что-то меняет?

AD>> И, чуть выше - весьма ехидное высказывание, прямо как про Вас писано:

AD>> " Суть дела заключается скорее в том, что производство, - смотри,
AD>> например, Милля 17, - в отличие от распределения и т. д., изображается
AD>> как заключенное в рамки независимых от истории вечных законов природы,
AD>> чтобы затем, пользуясь этим удобным случаем, совершенно незаметно в
AD>> качестве непреложных естественных законов общества in
AD>> abstracto(вообще. Ред. ) подсунуть буржуазные отношения. Такова более
AD>> или менее сознательная цель всего этого приема. "
VK> И как это касается меня?

Непосредственно, поскольку весь тред начался с Вашего заявления, будто производство существует
якобы независимо от общественной формации.


С наилучшими пожеланиями, Alexey Danilov.

--- wfido